Marc Hanou: Welkom bij 26 minuten en 34 seconden de podcast van het Planbureau van de Leefomgeving. Dit is aflevering vijftien. Mijn naam is Marc Hanou en naast mij zit Gerald Schut. Vandaag praten we met Jan Matthijsen en Anastasia Chranioti.

Jan Matthijsen: Hallo.

Marc Hanou: Over de regionale energiestrategieën praten we en in het bijzonder over de PBL-monitor van de regionale energiestrategieën. Welkom alle drie, want jullie zijn voor het eerst in de podcast. Gerald, wat doe jij eigenlijk bij het PBL.

Gerald Schut: Ik ben woordvoerder. Dat betekent dat ik de persberichten schrijf en denk over hoe we dingen helder kunnen vertellen. En Anastasia, wie ben jij eigenlijk?

Anastasia Chranioti: Ik ben beleidsonderzoeken bij het PBL ik ben vier jaar geleden begonnen en specifiek aangenomen bij het PBL voor de monitoring van de RES’en, samen met Jan.

Jan Matthijsen: Ja, ik loop al wat langer bij het PBL en dit is eigenlijk hetgene wat ik het langste doen. Nu, sinds een jaar of vijf, ben ik bezig met de monitoren met de RES’en in het algemeen. Ik ben nu dus projectleider van de Monitor RES.

Gerald Schut: Anastasia, jij komt oorspronkelijk uit Griekenland, toch? Hebben ze in Griekenland ook regionale energiestrategieën?

Anastasia Chranioti: Nee, zeker niet. In Griekenland is er ook niet echt een traditie van dit soort samenwerking tussen verschillende overheden. De regie ligt vooral op rijksniveau voor de energietransitie.

Gerald Schut: Dus als je nou aan een Griek moet uitleggen wat zo'n regionale energiestrategie is, wat zeg je dan?

Anastasia Chranioti: Een innovatieve samenwerking tussen overheden op een informele manier.

Marc Hanou: En wat is het doel van de RES’en: de regionale energiestrategieën?

Jan Matthijsen: Nou, ik denk dat je het best kunt omschrijven als dat je van tevoren gaat bedenken wat voor energie je in een regio nodig hebt. Dat is uiteindelijk in het klimaatakkoord beperkt tot alleen grootschalige zon en wind op land. Maar uiteindelijk gaat het ook over alle energie in een regio, hoe je daaraan komt.

Marc Hanou: En hoelang bestaan al regionale energiestrategieën?

Jan Matthijsen: Ze betaan eigenlijk al sinds 2016. Dat is het eerste moment, waarop er eigenlijk op rijksniveau is gezegd: hé, we kunnen het niet alleen als rijk. We moeten dat met alle overheidslagen doen. En toen is men begonnen met regio's, iets wat tussen de provincies en de gemeenten in zit.

Marc Hanou: Waarom is er gekozen voor die regionale strategieën?

Jan Matthijsen: De belangrijkste reden daarvoor is, denk ik, dat men dacht: ja, als je in de groef zit van de provincie of van een gemeente, dat het dan veel lastiger is om de soort verandering teweeg te brengen die nodig is voor de energietransitie. Dus daarom is gekozen om te kijken hoe we een soort regionale samenwerking op touw kunnen zetten?

Anastasia Chranioti: In aanvulling daarop: de RES’sen hebben ook in het tweede doel  naast het de duurzame energie door zon en wind. En dat is de regionale coördinatie van de warmtetransitie. Daarin regie ligt op gemeenteniveau maar de regio's hebben daar ook een doel, vooral voor de verdeling van de bovengemeentelijke warmtebronnen. Zij coördineren daar het proces: de afstemming tussen de gemeenten.

Marc Hanou: Ik vind het nu al ingewikkeld worden, want het ging over elektriciteit via zon en wind, en daar is dus warmte bijgekomen.

Jan Matthijsen: Dat zat er eigenlijk van meet aan wel bij. Men zag eigenlijk dat die regio's een heel goed samenspel leverden om ook de gemeenten die een opdracht vanuit het klimaat hadden gekregen om warmtetransitie visies te maken, te ondersteunen en te zeggen: ja, maar er zijn ook warmtebronnen waar verschillende gemeenten in een buurt wat dan hebben, hoe kan je dat verdelen? Nou, daar helpen die regio's bij en die kijken dus naar hoe je dat het best zou kunnen doen. Dan moet je denken: warmtenetten en collectieve warmtepompen. Maar met name warmtenetten bijvoorbeeld bij een afvalverbrandingsinstallatie.

Marc Hanou: Dit is de vierde monitor. Volgens mij klopt dat. Ja, dat klopt. Wat hebben jullie die eerste drie al opgeschreven.

Jan Matthijsen: Hetzelfde. Haha. Ja, nee, kijk, in het begin was best spannend, want de regionale energiestrategie is een heel nieuw beleidsinstrument. Wat Anastasia vertelde over Griekenland , daar kent men het niet. Wij kenden het eigenlijk ook niet op energieniveau dus dat was echt een heel nieuw iets, ook voor decentrale overheden, om als gemeenten en provincies om met regio's te dealen. Het was helemaal de vraag: gaat dat wel goed? Gaat dat wel werken? En in het begin was iedereen daar erg bezorgd over. Bij de doelen die waren geteld, was het helemaal de vraag of die wel gingen halen. Nou, daar gingen wij naar kijken en het eerste begin was iedereen bezig in die opstartfase nou, daar hebben we al met al steeds in verdere mate over.

Gerald Schut: Even die doelen. Ten tijde van het klimaatakkoord is 35 TWh geformuleerd als doel voor grootschalige hernieuwbaar op land, dus wind en zon.  En, toen kwamen de regio's zelf, en die kwamen met een veel hoger bod?

Jan Matthijsen: Nou ja, het spannende was natuurlijk, dat er vooraf was gezegd: jullie moeten die 35 terawattuur samen produceren. Maar er is ook gezegd: jullie moeten zelf uitzoeken: hoe veel je dat dan in. Want het lef heeft een gemeente of een provincie gewoon: Ja, hoeveel moet ik dan van jullie? Maar dit was zo geformuleerd: samen moeten het optellen tot 35. Dus iedereen heeft van onderop een bod gedaan hoeveel zon en wind zij kunnen produceren en dat telde op tot veel meer dan die 35 TWh, namelijk tot 55 TWh. Dus de vlaggen gingen uit. Zo simpel is het, maar het moest nog wel grotendeels neer worden gezet.

Marc Hanou: Je bedoelt, het was ambitie. En even voor mij begrip, want ik ben je weet, wij hebben vaker dit soort gesprekken gehad: Wat is 35 TWh? Wat is dat? Daar moet ik aan denken?

Jan Matthijsen: De Nederlands totale vraag naar elektriciteit is ongeveer 120 TWh.

Marc Hanou: In een jaar alle elektriciteit bij elkaar.

Gerald Schut: Dus die 35 TWh is een kwart tot een derde van het huidige Nederlandse elektriciteitsverbruik.

Jan Matthijsen: Een-derde. En wat we nu in dat bod hebben zitten is bijna de helft. 

Marc Hanou: Een, dan even voor mijn begrip. Wat is ons totale energiegebruik in Nederland?

Jan Matthijsen: Ongeveer vijf keer zoveel.

Marc Hanou: Vijf keer zoveel is 600.

Jan Matthijsen: En dat komt dan uit bijvoorbeeld uit brandstoffen of uit de uit warmte. Heel veel komt natuurlijk uit brandstoffen. Het energiesysteem zit best listig in elkaar, En zitten allerlei omzetting erbij, dus als je elektriciteit gebruikt, dan krijg je ook warmte. Als je je auto rijdt, krijg je ook warmte. Meestal doe je met je auto daar niks mee. Deel daarvan zet je om in beweging.

Gerald Schut: Ja, en de energietransitie is dat we dan over gaan schakelen van die fossiele brandstoffen naar hernieuwbare; naar zon en wind. En dan moet alles eigenlijk elektrisch worden. Of in elk geval voor een groot deel?

Jan Matthijsen: Voor een groot deel. Niet alles zal elektrisch worden, maar voor een belangrijk deel wel. Het idee is dat dat ongeveer 50 tot 70 procent van het energie energiesysteem zal worden. Nu is dat ongeveer 20 procent.

Marc Hanou: Maar je hebt ook wel eens geschreven volgens mij dat we dan meer energie verbruiken dan nu.

Jan Matthijsen: Nee, het idee is natuurlijk dat je goed kijkt wat je nodig hebt en dat je daar ook kan gaan besparen, maar op sommige vlakken zul je meer energie nodig hebben. Maar over het algemeen, als je elektriciteit gebruikt, is dat een stuk efficiënter.

Gerald Schut: Ja, ik kan mij voorstellen dat iemand dat over de wereldschaal heeft gezegd heeft. Want dan klopt het waarschijnlijk wel.

Jan Matthijsen: Ja, je moet je voorstellen: als je een elektrische auto hebt, dan hoef je niet eerst een beetje benzine te verbranden om daar een deel van en warmte weg te gooien. Maar een ander ding is bijvoorbeeld als je waterstof gaat maken. Daar gebruik je elektriciteit voor met een elektrolyser en dan gooi je ook weer een deel van de elektriciteit weg. Dat gaat ook weer in de vorm van warmte die verdwijnt.

Marc Hanou: Nee, maar dus de eerste monitor, even terug naar we gaan, terug naar de monitor, is de eerste monitor. Dat was het dus geweldig, want de regio's moesten 35 TWh produceren en ze boden 55 TWh aan. Dat stond in de eerste monitor.

Anastasia Chranioti: Het was ook gezegd dat die 55 TWh met grote onzekerheid tot stand is gekomen, dus er waren nog steeds veel knelpunten waar de regio's nog aan de slag mee moeten. Eén is natuurlijk de netwerkschaarste maar daarnaast moesten ook allerlei ruimtelijke processen plaatsvinden om die ambitie van de regio's te concretiseren, ruimtelijk te vertalen naar tot concrete zoekgebieden en vervolgens naar projecten. En aan het begin had ook geen burgerparticipatie plaatsgevonden. Dus aan het begin, de eerste RES’s waren vooral documenten die tot stand zijn gekomen zijn tussen professionals, maatschappelijke organisaties en de overheden, en langzaamaan zijn veel meer burgers bij betrokken, geconsulteerd en in sommige regio's hebben ze ook de kans gekregen om ook invloed te oefenen op die documenten.

Marc Hanou: En heeft die invloed? Wat betekent het? Zijn daar plannen veranderd?

Anastasia Chranioti: In deze monitor zien we van wel, dus het is de eerste keer dat we ook zien dat door burgerparticipatie is het eigenlijk zo geweest dat de enkele zoekgebieden zijn afgevallen. Burgers hebben vaak een voorkeur voor zon,dus er zijn ook windprojecten afgevallen. We zien wel dat burgers wel hun stempel hebben drukken. 

Marc Hanou: En waarom burgers voorkeur voor zon?

Anastasia Chranioti: Omdat het minder impact heeft op het landschap. Het is niet iets dat je op je horizon ziet, of naast je huis, waar je dagelijks naar moet kijken.

Gerald Schut: Ja, want in de oorspronkelijke plannen was eigenlijk het idee dat er vier keer zoveel wind als zon zou zijn, dat dat het beste op het net zou passen. Toch? Wat lijkt het nu uiteindelijk te worden?

Jan Matthijsen: Nou, er zijn allerlei verhalen over wat de beste zon-wind verhouding is. Het is eigenlijk zo dat als je kijkt naar de productie, dan wil je ongeveer evenveel zon als wind. En dat betekent dat je drie keer zoveel zon als wind zou kunnen hebben qua capaciteit, dus dat qua vermogen van dingen. Waar het eigenlijk op neerkomt is dat je als je zon hebt, dan weet iedereen dat overdag schijnt de zon en in de zomer krijg je veel meer dan in de winter. Nou, nu is het zo dat in Nederland het vaak wat harder waait in de winter en in de herfst en in de lente dan in de zomer. Dus dat komt heel goed uit. Dus als je dan die verhouding een beetje goed brengt, dan gaat het doen. Dus een staat tot drie. Qua vermogen werkt dat heel goed. Maar uiteindelijk, je ziet nu ook dat er allerlei veranderingen plaatsvinden ten behoeve van het netwerk. Om die netschaarste wat beter te maken, dan zie je ook dat die verschillen ook aan de wandel gaan. Dus dat betekent eigenlijk, om heel concreet te zijn, dat zonneparken die krijgen nu een aansluiting op maar 50 procent van hun piekvermogen. Dat betekent dus dat de piek die in de middag optreedt of in de zomer in de middag, die wordt er gewoon afgeschoren. Dan heb je daar dus ook veel minder last van en hoef je dat ook niet te compenseren met de wind. Dus dan krijg je een makkelijkere verhoudingen.

Marc Hanou: En is dat een beetje wat Anastasia net bedoelde, dat er allemaal problemen achter dat bod van 55  TWh vandaan kwamen over die netcongestie.

Jan Matthijsen: Ja, dat dat is heel concreet. Dat netbeheerders zagen tien jaar geleden ook al wel aankomen dat dit problemen zou opleveren. Maar waar precies en hoe precies? Dat bleef onduidelijk en dat heeft ook te maken met de manier waarop netbeheerders moeten werken. Die kunnen alleen investeren in het netwerk als dat dat heel efficiënt en precies is; wanneer dat effecten oplevert die je van tevoren kunt inschatten. Maar in een energietransitie is dat veel moeilijker te doen. Dus eigenlijk zijn zij achtergebleven met de juiste investeringen, simpelweg omdat ze dat niet mocht.

Gerald Schut: En dan heb je bovendien bijvoorbeeld Hugo De Jonge, die kwam met nieuwe regels voor zonneparken op land, die het eigenlijk heel moeilijk maken om nieuwe zonneparken te gaan realiseren.

Anastasia Chranioti: Ja, dat is één van de meest recente ontwikkelingen. Natuurlijk was er al voor de RES sprake van een voorkeursvolgorde zon. Dus toen al was er een voorkeur voor zon op dak, of die minder ruimtelijke impact zouden hebben, en dus meer ingepast in het landschap en zo min mogelijk in hoogwaardige gebieden, zoals natuurgebieden of landbouw. Maar momenteel wordt die vorige keer als volgorde zo'n nog scherper gemaakt en komt er bijna een verbod.

Gerald Schut: Het wordt bijna in steen gebeiteld.

Anastasia Chranioti: Ja, ja, precies tenzij het aan specifieke voorwaarden voldoet, zoals de combinatie van functies. Dus dat het niet alleen zo'n zonnepanelen zijn, maar bijvoorbeeld gecombineerd met landbouw, dus als agro-voltaisch.

Gerald Schut: Ja, en wat je misschien gaat zien is een soort zonneparken op daken. Grootschalig zon-op het dak.

Anastasia Chranioti: Ja, precies dat is eigenlijk ja, de richting waar we naartoe willen gaan.

Marc Hanou: Wanneer is iets grootschalig?

Jan Matthijsen: Dat heeft een drempel. Wanneer je er geld voor krijgt via de subsidieregeling, dan moet het groter zijn dan een vermogen dan vijftien kilowatt, dus dat betekent pakweg 50 zonnepanelen en dat is ongeveer 60 vierkante meter.

Gerald Schut: Hé en kon je in de afgelopen jaren eigenlijk überhaupt een nieuwe vergunning voor een windpark krijgen?

Jan Matthijsen: Dat kon, maar er waren problemen. Misschien kan je dat herinneren dat. Een paar jaar geleden is er een arrest in België geweest, bij Nevele en daar werd gezegd van: ja, jullie hebben onvoldoende rekening gehouden met nationale manier van aanpak en dat gold eigenlijk ook voor Nederland. En toen heeft iemand in Delfzijl dat hier aangekaart toe heeft de rechter ook gezegd: nou, dat, dat moet het rijk opnieuw doen. Jullie moeten opnieuw die hele regelgeving, milieunormen voor winturbines opnieuw gaan maken. Nou, dat bevindt zich nu in een eindstadium. Er zijn nu nieuwe wind normen die liggen voor zienswijze. En die zullen een beetje aangepast worden en dan bekend worden.

Gerald Schut: Het wordt in ieder geval veel strenger dan het was.

Jan Matthijsen: Ja, dan wordt het aanzienlijk strenger, want het idee was dat er nieuwe normen komen voor onder meer de afstand van windmolens tot woningen, en die afstand wordt nu ongeveer verdubbeld. Dan kun je je voorstellen dat het best wel mogelijk is dat een boer een windmolen op zijn eigen land dicht bij zijn boerderij neerzet maar niet bij een woning van iemand anders. Die afstand is twee keer de tiphoogte, dat is het hoogste punt van een wiek. Die komen nu inmiddels op ongeveer 250 meter. Dan heb je dus een afstand van 500 meter, een halve kilometer. Dat zal de afstand worden.

Marc Hanou: Zijn er in Nederland plekken te vinden waar binnen een halve kilometer geen woning staat?

Jan Matthijsen: Dat zijn er niet zoveel, denk ik.

Marc Hanou: Nee, hé. Waarom zijn er eigenlijk 30 RES-regio’s?

Jan Matthijsen: Nou, de geschiedenis is, er werd gedacht: we willen het graag met regio's doen, maar gemeenten en provincies mochten zelf bepalen bij welke regio ze wilden zijn. Dat is het verhaal. Op een gegeven moment waren de 40 regio's en toen waren de 25 regio's uiteindelijk is dat uitgetrild op 30. Daar zitten provincies bij en ook gemeenten. Maar meestal zijn het gewoon kluwen samenwerkende gemeenten die dat waarschijnlijk ook al eerder doen. Een her en der, heb je ook een regio's die nou ja, dan maar een regio zijn begonnen, dus eigenlijk helemaal een soort nieuwe samenwerking. Ook wel spannend, natuurlijk.

Marc Hanou: En zijn er ook regio's die twee provincies ontspannen of in twee provincies liggen, of zijn ze allemaal keurig langs de provinciegrens gegaan?

Jan Matthijsen: Eentje, er is één regio en volgens mij is dat de Gelderse Food Valley is dat geloof ik dat en daar zitten ook twee of drie gemeentes van de provincie Utrecht in.

Marc Hanou: Hé, en dan nu de vierde monitor. Wat is het grootste nieuws van de vierde monitor?

Jan Matthijsen: Het grootste nieuws is eigenlijk dat het steeds duidelijker wordt dat we die 35 TWh gaan halen. En het andere nieuws, wat daarbij hoort is dat dat bod van die 55 TWh, dus eigenlijk wat al die regio's samen hebben geboden, dat het er niet naar uitziet dat dat herhaal gehaald gaat worden in 2030. Het gaat wel een ingehaald worden, maar niet in 2030. Dat heeft te maken met de praktijk. Kijk die regionale energiestrategieën beginnen echt op gang te komen en dat betekent dus ook dat je problemen gaat tegenkomen dit kan wel, dat kan niet, burgers willen dat wel, dat willen ze niet en dan ook wetgeving past zich aan. Ondertussen zie je dus dat de beleidsvorming daar ook verandert. Met name eigenlijk de ruimtelijke inpassing. Maatschappelijke betrokkenheid is best een lastig iets en dat is relatief nieuw. Het kost tijd om dat soepel te laten verlopen. En ik denk dat dat op termijn wel goed zal komen. Maar daar moet nu echt wel een been bijgetrokken worden en daar zijn de regio's mee bezig.

Marc Hanou: Want jullie spreken in de monitor over pijplijnprojecten over gerealiseerde projecten en over ambitie-projecten. Als ik jou zo hoor, dan hè in jullie terminologie die realisatie plus pijplein, die gaat in 2030 echt wel leiden tot 35 TWh.

Jan Matthijsen: Bijna. Wat we nu zien is dat datgene wat er al staat en wat eraan zit te komen, waarvan we verwachten van nou dat gaat wel gebouwd worden, dat stagneert eigenlijk gewoon een beetje en dat is de afgelopen twee jaar zien we dat gebeuren en we denken heus wel dat daar nog een deel van vlot wordt getrokken. Als je kijkt naar dat deel, dan wordt er ongeveer 31 TWh geproduceerd. Dat is net niet genoeg, maar als je er dan vanuit gaat dat we nog zeven jaar hebben 2030, dan kun je er wel van uitgaan dat er nog 10 procent bij gaat komen.

Gerald Schut: En als je nou een rechte lijn trekt van waar we nu zijn, naar uiteindelijk in 2050 met een samenleving met heel veel elektriciteit, waar zou je dan in 2030 ongeveer zijn?

Jan Matthijsen: In 2030 zou je dan idealiter al bij 50 tot 55 TWh zijn, en wat we willen dus eigenlijk dat bod.

Marc Hanou: En hoe komt precies die stagnatie dan? Is dat door die inpassing vraagstukken, waar je het net over had, of die extra burgerbetrokkenheid, die netcongestie hoe komt het dat dat stagneert ik denk dat.

Jan Matthijsen: Dat het van alles wat is. Die netcongestie speelt mensen parten, omdat het als regio nu echt concreet gaat worden, want datgene wat er al staat aan zonnepanelen en windturbines ja, dat had je al gedaan. Maar om dan nieuwe projecten te realiseren. Ja, dan kom je gewoon problemen tegen waar je mee om moet leren gaan. Dat is dus ook weerstand of nieuwe problemen of netcongestie ja, noem maar op. Daar moet men aan wennen en mee om leren gaan. En heel belangrijk is nu eigenlijk die toekomstvisie op het energiesysteem, want we zien - en dat is denk ik wel ook één bevinding in de monitor RES van dit jaar - dat als je alleen kijkt naar de productiekant van elektriciteit en niet wie het wil hebben, dat dat een beetje lastig wordt. Dus je moet eigenlijk als regio veel meer gaan focussen op zowel de vraag als het aanbod van de electriciteitskant en dan ook nog rekening houden met het netwerkinfrastructuur. Dat maakt het er allemaal niet makkelijker op, maar dat maakt wel een plezieriger rol, want dan kan een regio zeggen: oké, wij hebben elektriciteit nodig voor wonen en voor werken en voor onze huishoudens. Oké, dan is het ook helder dat we daar een bepaalde hoeveelheid zonnepanelen willen.

Gerald Schut: Hé Anastasia, jullie benadrukken, dat het afstemmen tussen al die verschillende partijen, dat dat echt heel belangrijk is. Wat hebben jullie daar nou in de afgelopen vier jaar over geleerd?

Anastasia Chranioti: Ja, wat we eigenlijk hebben geleerd en wat we ook zien, is dat de RES’sen ooit zijn begonnen met een als doel om een gezamenlijke ambitie op te stellen op regioniveau, maar langzaamaan moet die ambitie geconcretiseerd worden tot concrete projecten en locaties. En dat gebeurt vooral op de formele bestuurlijke niveaus van de gemeentes en de provincies. We zien vooral in deze Monitor dat dit eigenlijk een heel nieuwe fase is waar allerlei - zoals Jan ook net noemde - allerlei nieuwe knelpunten naar voren komen, zoals het beleid van gemeentes die soms eigenlijk rekening moet houden met wensen van burgers of belangengroepen of ook de provincies die eigenlijk zelf de regie willen pakken op de ruimtelijke ordening. Die vertraging, die stagnatie, die Jan noemt, heeft ook met die nieuwe fase te maken. Daar is weer de rol van de regio's om die verschillende discussies op de formele bestuurlijke niveaus weer op de RED-tafel te leggen en daar de afstemming weer te activeren. Nu lijkt het een beetje in de voortgangsdocument en die wij hebben gelezen dat het proces plaatsvindt op de verschillende niveaus en dat de RES-tafels ietsje achter leunen.

Gerald Schut: Ik heb niemand horen zeggen dat de provincies eigenlijk vooral meer wind willen, en de gemeenten vooral meer zon.

Anastasia Chranioti: Ja, dat dat zien we in sommige voorbeelden, zoals in Utrecht, dat gemeentes vooral rekening houden met de wensen van burgers, die een voorkeur hebben voor zonneprojecten met minder impact op het landschap, terwijl de provincies, die op een andere schaalniveau kijken en ook rekening houden met andere belangen. Zij hebben meer zicht op de efficiëntie van windenergie. Zij leggen deze thema’s opnieuw op tafel en willen toch, een wat betere balans tussen de twee.

Marc Hanou: Dan kom je ook wel een beetje terug bij het verhaal van Jan over die balans zoeken tussen zon en wind, dat het goed is voor Nederland. Nog even een vraag over die 30 regio's. Zijn er regio's die het echt ontzettend goed doen?

Jan Matthijsen: Nou, dat is het grappige eigenlijk. Toen wij begonnen met de monitor RES toen hadden wij het ook idee van wanneer doe je het dan eigenlijk goed? Is dat als je heel veel goeie, heel veel mooie plannen hebt of als je veel projecten weet te realiseren. Wanneer doe je het eigenlijk goed? En daarin kwamen we eigenlijk te snel tot de ontdekking dat zo'n meetlat erg niet te verzinnen was. Dus je kon wel zeggen van oké, regio's hebben zoveel al gedaan, of we hebben al veel ervaringen bij, om een voorbeeld te noemen, dat kent iedereen wel, is natuurlijk de provincie Flevoland. Die is nogal voortvarend geweest in het verleden met windmolens, met heel veel windturbines en die hebben nu ook daarbij ook nog een keer veel zonneparken, dus ja, doen ze het goed? Ja, op basis van wat ze hebben staan en wat ze nog gaan doen, doen ze het heel goed. Maar is daar het ruimtelijke proces veel beter geweest dan in andere regio's? Dat weet ik niet. Ik denk dat dat gewoon het heeft te maken met hun historie. Dus elke regio heeft zo zijn eigen karakter en zijn eigen ideeën over wat ze willen. En ik denk dat dat het ook goed is en hoort bij dat regionale karakter van deze transitie.

Gerald Schut: Zijn er eigenlijk ook regio's met een kleine kernreactor in hun plannen?

Jan Matthijsen: Er zijn zeker regio's je hebt de provincie Gelderland, er zijn zes regio's en daar wil het bestuur ook inzetten op zogenaamde small Modular Reactors en dat zijn kleine kernreactoren ja, en hoe klein dat dan is, dat kan best nog wel de grootte hebben van een kernreactor zoals in Borssele.

Gerald Schut: Hoe concreet zijn dat soort plannen?

Jan Matthijsen: Dat zijn eigenlijk vooral wensen, maar de wens om kernenergie in Nederland weer opnieuw te introduceren is wel heel concreet, want ook voor ook het rijk heeft onderzoek gedaan om te kijken hoe ze die zogenaamde Small Modular Reactors kunnen inzetten en hoe snel ook. Dus daar wordt heel serieus naar gekeken, maar uiteindelijk heeft elke energievorm nadelen. Windturbines vindt men vervelend om naar te kijken. Die kleine kernreactors die zijn vooral heel duur en je moet er ook nog wel bepaalde brandstoffen in stoppen om ze te laten draaien.

Anastasia Chranioti: Misschien aanvulling daarop over de verschillen tussen de regio's. Er zijn regio's inderdaad eerder begonnen en met veel meer ervaring. Maar je merkt dat er ook grote verschillen zijn in de uitdaging waarmee de regio's moeten omgaan. Dus er zijn regio's, zoals Noord Veluwe dat grotendeels in een natuurgebied ligt. Die proberen zo goed mogelijk een zorgvuldig proces op te stellen om toch tot keuzes te komen. Ruimtelijke keuzes voor het opwekken van energie. Daar zie je ook de rol van NPRES: het nationaal programma RES, dat het hele proces en de kennisuitwisseling tussen regio’s coördineert, om op thema's als natuur en energie, principes op te stellen, kennis uit te wisselen, kijken naar goede voorbeelden, hoe je verschillende opgave met elkaar kan combineren. Dus het is niet overal even makkelijk.

Marc Hanou: Dus je zegt eigenlijk van een regio die naar vermogen opstelt, dat kan laag vermogen zijn in opgestelde energie, maar toch heel veel bereikt. Dat is eigenlijk wat je zegt.

Anastasia Chranioti: Precies ja, een zorgvuldig proces kan ook grote winst zijn.

Marc Hanou: En waar ik een beetje van verbaasd was van deze monitor, want ik heb hem al mogen lezen, was dat het aan het aantal plannen wat jullie ‘ambitie’ noemen, eigenlijk aan het afnemen is.

Jan Matthijsen: Ja, dat zou je zeggen, maar waar het op neerkomt we denken dat er minder plannen zullen doorgaan. Dus het aantal plannen, zeg maar de ambitie van de regio's, is nog niet afgenomen maar wij denken door alle weerstand die is de realisatiegraad lager zal worden. Wij zien dat er dus allerlei beren op de weg zijn, waardoor het gewoon veel moeilijker wordt om die plannen op tijd te realiseren. Dat hebben we verwerkt in onze analyse en daardoor zie je dus dat de bijdrage uit de plannen die nog niet zo concreet zijn, gewoon lager is geworden.

Marc Hanou: We hebben net veel gesproken volgens mij over zon en wind. Dat is allemaal elektriciteit. In het begin op het even over die warmtetransitie gaat die warmtetransitie nou veel beter dan die elektriciteitsopwekking of is dat veel moeilijker?

Jan Matthijsen: Ja, die warmtetransitie is eigenlijk veel lastiger is dan het verduurzamen van de elektriciteitsproductie. Bij die warmtetransitie kom je bij mensen achter de voordeur. Waar zit jouw ketel om jouw huis te verwarmen? De warmtevoorziening van jouw huis verduurzamen, dat kan op een heleboel verschillende manieren en dat vraagt op een veel complexere manier inzet van veel meer partijen. Bijvoorbeeld, de gemeentes hebben de verplichting op zich genomen om transitievisies warmte te maken, maar het vraagt ook wat van het rijk om heel duidelijk maken wat de randvoorwaarden zijn voor een warmtenet. Wie wordt de eigenaar van? We staan op het punt waarop een nieuwe wet over die collectieve warmtevoorziening van kracht wordt, en dan moet dat duidelijker worden. Maar nu zijn bijvoorbeeld die warmtenetten vooral in handen van bedrijven, maar demissionair  minister Jetten zou dat graag zien dat dat allemaal publiek eigendom zou worden. Achter mijn voordeur zit een HR-gasketel een hoger rendement. Veel mensen in mijn buurt denken na of dat anders kan nu de gasprijs hoger wordt. Mijn gemeente heeft een plan gemaakt. Maar dat ziet er nogal vaag uit. Dus ik weet nog niet of ik moet meedoen met een warmtenet of dat ik mijn eigen warmtepomp ga installeren. En jij, Marc?

Marc Hanou: Nou, ik wil eigenlijk eerst even een Anastasia vragen, want die is expert.

Anastasia Chranioti: Nou, ik woon in het Oude Noorden. Daar ligt al lang een warmtenet. We betalen best veel, maar we weten tenminste nu al wat in de toekomst voor ons is bepaald. Dus ja, dat is wel fijn, we hebben iets meer zekerheid.

Gerald Schut: Er zitten nog niet zo heel veel Nederlanders op een warmte, toch?

Jan Matthijsen: Ja, ongeveer 5 procent van de huishoudens zit op een warmtenet. Dus dat is heel weinig. Het idee was volgens mij ongeveer tien jaar geleden dat dat 50 tot 75 procent moet worden. Dat gaat het niet worden. Ik denk, dat al heel veel zou zijn als een kwart van alle huishoudens op een warmtenet komt. Het heeft voordelen en nadelen. Het is vaak wat Anastasia ook net zegt: je betaalt een behoorlijke prijs, maar je weet wel waar je aan toe bent.

Gerald Schut: Probeer jij nou een beetje over je gasketel heen te praten, Marc?

Marc Hanou: Nou niet helemaal, ik heb zo'n hoogrendementsketel ik woon in een oud huis, wat ik zo goed en zo kwaad als mogelijk verduurzaamd heb. Maar op dit moment verwarm ik alleen mijn huiskamertje dat van de eetkamer is afgescheiden door van die en suite deuren. Ik hoop dat we het een beetje volhouden. En hoe is het bij jou thuis, Gerald.

Gerald Schut: Ja, mijn huis is al verduurzaamd door het bouwbesluit. Ik heb een heel nieuw huis met een hybride warmtepomp erin en zonnepanelen.

Marc Hanou: Nou, ik denk dat ik nog even wacht met mijn hybride warmtepomp. Afwachtend op de warmtetransitie van de gemeente Haarlem, waarin ik woon. Ik heb daar als burger nog weinig van gehoord, dus ik zal me er eens in gaan verdiepen, wanneer de stadswarmte komt of dat ik toch aan de collectieve dan wel individuele hybride warmtepompen moet. En of dat überhaupt kan in zo'n oud huis als waar ik woon. Nog even naar de Monitor. Is er nog iets wat we niet besproken hebben, iets wat jullie nog kwijt willen over de vierde Monitor RES?

Jan Matthijsen: Nou, ik denk dat wat erin doorschemert en waar we het nog maar een beetje over hebben gehad, is de toekomst. Waar hebben we het uiteindelijk over? Nou, het doel wat we eigenlijk in heel Europa hebben omarmd, namelijk dat we in 2050 - en dat is niet zo ver weg, hoewel het heel ver weg klinkt; het is over 27 jaar - dat we dan klimaatneutraal zijn. Dat betekent dat we dan geen netto geen broeikasgassen meer uitstoten. Dus beetje dat we dan nog uitstoten moeten we compenseren met bomen of dat soort dingen. Het klinkt heel mooi, klimaatneutraal in 2050, maar het vergt heel erg veel. En er is nu net, op 1 december een Nationaal Plan Energiesysteem vastgesteld door het kabinet en daarmee geven ze ons eigenlijk een kijkje in welke kant we daarmee op moeten lopen. Dat betekent heel meer elektriciteit, hernieuwbare elektriciteit of CO2-vrije elektriciteit. Dat stelt ons voor zoveel nieuwe opgaven dat we echt ervoor moeten zorgen dat we echt alles soepel gaan maken en dat we goed kijken wat waar kan. Dat constateren we ook in deze Monitor. Het energiesysteem van de toekomst geeft een totaal nieuwe blik, waarin veel meer elektriciteit nodig zal zijn.

Marc Hanou: Volgens mij hebben we dat al een beetje aangeraakt in dit gesprek: je bent niet klaar naar 2030. Sterker nog, je inspanningen moet daarna nog groter zijn dan in de periode tot 2030, als ik jullie goed heb gehoord.

Jan Matthijsen: Het grappige is: het Rocky Mountains Institute - een Amerikaanse instituut dat vooral kijkt naar de economische kant van de transitie, zegt dat dit decennium - dus tot 2030 - het meest verstorend - disruptief noemen ze het – zal zijn  en misschien hebben ze daar wel gelijk in. Ze zeggen: vanaf 20 35 is het gewoon doen wat we al bedacht hadden. Waarom is dat? Waar heeft dat mee te maken? Zij zeggen van: we zien nu eigenlijk dat zonnepanelen, windmolens batterijen, zo snel zoveel goedkoper worden dat ze straks economisch gezien meer dan vanzelfsprekend zijn. De verandering is nú het grootst, omdat het systeem nu nog fossiel is en we daar  afscheid van moeten nemen. Dat is de grootste verandering. Dat vond ik wel een interessant inzicht. Of het echt zo zal zijn, betwijfel ik, omdat elk decennium wel weer problemen heeft van zijn eigen tijd. Maar een afscheid van het fossiele tijdperk zal dit decennium echt goed in gang gezet moeten worden. Dat weten we in ieder geval wel. En wat we daarna gaan doen, tja, daar komt nog heel veel.

Gerald Schut: Nou, ik vind het een heel mooi perspectief om de uitzending mee af te sluiten en zo zijn we dan aan het einde gekomen van 26 minuten en 34 seconden. We hebben van alles geleerd over de energietransitie, we zien dat er steeds nieuwe beren op de weg komen, dat ruimtelijke inpassing eigenlijk wel robuuster wordt en dat het oog op de langere termijn heel belangrijk is in deze discussie. Anastasia, Jan dank jullie wel voor dit gesprek naast mij zat Marc Hanou. Mijn naam is Gerald Schut. Je luisterde naar de podcast van het Planbureau voor de Leefomgeving. Bedankt en tot de volgende keer.