Laura Westendorp: Welkom. Dit is de elfde aflevering van 26 minuten en 34 seconden, de podcast van het Planbureau voor de Leefomgeving. Het is augustus 2023, mijn naam is Laura Westendorp en naast me zit..
Marc Hanou: Marc Hanou.
Laura Westendorp: En vandaag praten over het onderzoek Kansen rondom het Spoor met Like Bijlsma, de auteur van dit rapport.
Marc Hanou: Welkom Like! Fijn dat je er bent!
Like Bijlsma: Dank je wel.
Laura Westendorp: Treinstations en spoorlijnen zijn er al bijna twee eeuwen. Inmiddels vormen zij vaste ijkpunten in het landschap. Toch veranderen deze plekken. Momenteel ontwikkelen verschillende marktpartijen en gemeenten plannen om beter gebruik te gaan maken van het gebied rond spoorknooppunten. Doel is om de kwaliteit van de leefomgeving en de leefbaarheid van stad en regio te verbeteren. De door Like uitgevoerde studie verkent de bijdrage die deze gebiedsontwikkelingen aan een duurzame stedelijke ontwikkeling op de lange termijn kunnen gaan leveren.
Marc Hanou: Like, voordat we de diepte ingaan, vertel eens even iets over jezelf. Wat voor onderzoeker ben je eigenlijk?
Like Bijlsma: Ik ben een onderzoeker die vooral kijkt naar de ruimte. Ik doe dat vanuit mijn achtergrond als geograaf en architect, en ik kijk naar patronen die er zijn ontstaan, wat beleid daar heeft en dat soort zaken.
Marc Hanou: Is het belangrijk voor jou dat je ook architect bent?
Like Bijlsma: Dat is zeker van belang. Doordat ik architect ben, kijk ik naar nuances en kan ik ook, ja het gebruik van de ruimte wat makkelijker lezen dan andere onderzoekers hier bij het planbureau.
Laura Westendorp: Ik ben ook benieuwd, Like, want het gaat over spoorknooppunten, jouw laatste onderzoek. Ben jij zelf ook een treinreiziger?
Like Bijlsma: Ik ben zeker een treinreiziger, ik ben natuurlijk een rijksambtenaar en die rijden altijd naar hun werk per spoor, dus ik zit regelmatig in de trein en ik moet zeggen dat ik het ook een heel prettige manier van reizen vind, omdat ik dan ook in de gelegenheid ben om af en toe wat door te werken.
Laura Westendorp: Je gaat ook in de weekenden vakanties met de trein, of dat dan niet?
Like Bijlsma: Dat ligt eraan. Naar het buitenland wel, hè, want je hebt hele mooie verbindingen naar Frankrijk bijvoorbeeld.
Marc Hanou: Het onderwerp van je studie waar we nu naartoe gaan is: ja de kansen rondom knooppunten. Waarom spoorknooppunten en knooppunten in het algemeen?
Like Bijlsma: Dat is omdat er momenteel nieuwe ruimtelijk beleid voor woningbouw verstedelijking zich concentreert rondom die plekken, en daarom is het belangrijk om om te weten wat voor type plannen worden gemaakt en wat kunnen die plannen aan ruimtelijke kwaliteit toevoegen, aan regio's aan steden? Die plannen worden momenteel vooral ontwikkeld door marktpartijen ProRail NS, vaak ook in combinatie met gemeentes.
Laura Westendorp: Ruimtelijke kwaliteit: wat bedoelen we daar eigenlijk mee als planbureau.
Like Bijlsma: Ruimtelijke kwaliteit is een breed begrip. Het gaat erom dat er natuurlijk een ruimte functioneel moet zijn, hè, dus iedereen moet daar kunnen vinden wat die nodig heeft. Scholen, ziekenhuizen moeten natuurlijk bereikbaar zijn. Anderzijds gaat het er ook om prettige woonomgeving is er voldoende groen? Kan je ergens prettig verblijven? Voel je je veilig? Dus het is een heel breed begrip. Het heeft ook. Vooral in in sociale zin is het van belang. Natuurlijk voor gemeentes gaat het vooral over efficiëntie en van ruimte.
Laura Westendorp: Ja, dus of het ergens prettig is, of het makkelijk is, of het goed is, dat is de ruimtelijke kwaliteit.
Like Bijlsma: Ja, vanuit gebruikers gezien, maar vanuit ja, overheden en gemeentes gaat het natuurlijk eerder over zaken van. Kunnen we efficiënte omgevingen maken waar mensen prettig kunnen verblijven, maar ook waar je misschien zaken efficiënt kan regelen?
Marc Hanou: Wat is een voorbeeld van zaken efficiënt regelen?
Like Bijlsma: Daar heel veel ruimtelijke beleid gaat altijd over meervoudig ruimtegebruik dus dat dat je zaken bundelt vooral, hè, knooppunten zijn daar geschikte locaties voor en dat is natuurlijk heel een heel goed streven, omdat je daardoor het aantal verplaatsingen verminderd. Anderzijds vraagt het wel iets aan het ontwerp van zo'n plek, hè, want je moet ook tegelijkertijd die prettige ruimte voor mensen kunnen garanderen dus het is het is nogal een opgave, omdat dat zo wat zomaar te willen doen. En ruimtelijke ordening, ruimtelijk ontwerp wordt dan erg belangrijk, om het, om het ook goed te laten werken voor iedereen.
Laura Westendorp: Kansen rondom het spoor is de studie genoemd. Wat zijn die kansen? Wat is jouw conclusie, belangrijkste conclusie geweest van je onderzoek conclu.
Like Bijlsma: Fusie is dat investeringen op dit soort plekken heel veel verschillende doelen kunnen dienen en ook bijdrage kunnen leveren aan de aan de leefomgeving van van een stad en maar ook van een regio, dat er zoveel mensen langs komen, dus dat het heel belangrijk is om heel goed te letten op de ruimtelijke kwaliteit die daar wordt gerealiseerd en of het ook passend is in betreffende context.
Laura Westendorp: Er zijn veel kansen rondom het spoor, zeker, maar er moet goed over nagedacht worden. Zeker, ja, ja.
Marc Hanou: Om dit te onderzoeken heb je een eerdere door het PBL ontwikkelde methode gebruikt. Welke methode was dat?
Like Bijlsma: Dat is de methode van plan objectivering die heb ik samen met drie collega's ontwikkeld in 2013 en het is een aanvulling op de maatschappelijke kostenbatenanalyse dat is een analysemethode waarmee ruim delijke investeringen dat zijn vaak grote investeringen, vaak in infrastructuur of andersoortige projecten, om die investeringen te evalueren, en het bleek dat het heel moeilijk was om de ruimtelijke baten zoals wij dat noemen, dus de of de ruimtelijke kwaliteit die ontwikkeld wordt in dat soort projecten, of dat wel geschikt is voor die locatie. Dat was heel moeilijk te meten in zo'n maatschappelijke kostenbatenanalyse dus daarvoor hebben wij dat die methode, plan objectivering ontwikkeld.
Marc Hanou: En en hoe werkt die methode dan even? Heel in het kort?
Like Bijlsma: Ja, de methode is eigenlijk niet meer dan een een stedenbouwkundige scan. Hè, dus als ik het uitleg aan stedenbouwkundigen zeggen ze van oh is dit alles, maar wat blijkt dat heel veel. Ja, andere ruimtelijke disciplines niet op zo'n manier over ruimtelijke ingrepen denken. Ze denken vooral in spreadsheets en cijfers, en concrete ruimte komt gewoon heel slecht aanbod. Dus wat het wat het is, de methode is eigenlijk dat het op verschillende schaalniveaus kijkt: op de schaal, niveau van de plek zelf, op de schaalniveau van de stad. Wat doet de plek in een stad en ook op het schaalniveau van de regio? Hoe kan de verbetering van deze plek bijdragen aan de ruimtelijke kwaliteit op al die schaalniveaus.
Marc Hanou: En wat is de winst om dan te kijken naar die verschillende schaalniveaus.
Like Bijlsma: De winst is dat er en dat juist die samenhang op die verschillende bestuurlijke niveaus, maar ook functioneel sociaal, dat je dat er een samenhangende ruimtelijke ontwikkeling ontstaat op regionaal niveau, waarbij je niet tien dezelfde plekken maakt waar mensen heen willen, maar dat er ook verschillende plekken ontstaan, dat de plek die je ontwikkelt, dat die heel goed aansluiten met de die directe context. Hè, dus als je een knooppunt hebt vlakbij een natuurgebied, dan wil je die misschien veel meer voor stedelingen ontwikkelen, die daar ook bezoek brengen in plaats van forensen dat soort zaken, hè, dus dat er ja.
Marc Hanou: Dus je denkt eigenlijk na over de rol van het knooppunt zelf en hoe dat eruit zou moeten zien, maar ook de verhouding tussen de verschillende knooppunten in een regio. En kon je die methode die jullie in 2013 hadden ontwikkelt, zo zomaar gebruiken, ook voor die spoor knooppunten of moest je daar nog aanpassingen op doen?
Like Bijlsma: De methode zoals we hadden ontwikkeld in 2013, was echt een evaluatiemethode van de grote grote investeringen. Hoe we het nu hebben ontwikkeld, was het meer het het kijken naar ja nieuwe oplossing inrichtingen dus we keken met deze methode ook mee met de de ontwikkelaars van de plannen om om te zien of die plannen ook verbeterd zouden kunnen worden en en waar de knelpunten zaten. Dus we hebben daarvoor niet zo zeer een evaluatie gemaakt, maar meer een verkenning, waarbij we eerst keken, samen met met de betrokkenen, of de plannen ook andere doelen zouden kunnen dienen dan alleen ontwikkeling van het spoor en en.
Marc Hanou: Dus begrijp ik dan goed dat je ook iets meer naar voren bent gaan zitten in het, in het proces, of.
Like Bijlsma: Ja, zeker zeker, dit is. Dit is een fase voordat deze plannen ontwikkeld worden en het is eigenlijk ook een soort analyse van kansen en risico's van de gebiedsontwikkeling voor dit soort plekken.
Laura Westendorp: Welke knooppunten heb je dan onderzocht?
Like Bijlsma: We hebben drie verschillende knooppunten onderzocht die ook echt in een totaal andere stedelijke context zitten. Één knooppunt is Utrecht, centraal en heel verdicht druk knooppunt. Het andere uiteinde hebben we Steenwijk onderzocht, een heel landelijk knooppunt vlakbij de Weerribben en Staphorst gelegen, en we hebben ook station Rotterdam Feyenoord onderzocht, de plannen daarvoor.
Laura Westendorp: En wat heeft dat voor een?
Like Bijlsma: Merk.
Laura Westendorp: Ja.
Like Bijlsma: Feyenoord is onderdeel van een regionale strategie van Rotterdam om verstedelijking echt op specifieke plekken buiten het center rum ook te plaatsen, en Feyenoord is een hele grote verstedelijkingslocaties waarbij ook hè waar, waarbij woningbouw wordt gekoppeld aan ook verplaatsing van het stadion.
Laura Westendorp: Hoor ik daar dan drie verschillende type spoor, knooppunten in en was dat zo bewust gekozen? Ja.
Like Bijlsma: Zeker, we hebben eigenlijk gekozen voor een complexe casus waar heel veel vervoersbewegingen bij elkaar komen, waar ook sprake is van enorme verdichting dus echt congestie daarnaast hebben we gekozen voor een voorstad station zoals Feyenoord, waar natuurlijk andere problematieken spelen, typisch perifere locatie met ook een heel grote publiekstrekker maar waar ook verstedelijking moet gaan plaatsvinden de komende tijd en helemaal aan het andere eind van de spectrum, Steenwijk wat eigenlijk een klein stadje is, maar waar ook woningen bij gaan komen en andere voorzieningen die bijdragen aan de ontwikkeling van de stad en die veel meer landelijk is gelegen. Hè dus waar je ook waar, waarbij het station ook toegang zou kunnen bieden aan het landschap, wat daar natuurlijk volop aanwezig is, met prachtige vaarwegen naar de Weerribben en dergelijke.
Laura Westendorp: En mooi gekozen.
Marc Hanou: En heb je dan ook gelijk? Zeg maar een heel ander beeld over de ruimtelijke kwaliteit, opgave die dan bij die drie stations spelen? Zijn die heel verschillend?
Like Bijlsma: Die zijn zeker heel verschillend. De opgaven zijn verschillend, omdat natuurlijk in de grote steden, in de Randstad daar enorme woningaantallen moeten worden gerealiseerd. En in in steden als Steenwijk is dat veel geringer en is die ontwikkeling ook veel gebalanceerder maar je ziet ook dat dat de omgeving waar dat plaatsvindt ook om andere ontwikkelingen vraagt. Hè, dus aanwezigheid van aantrekkelijke landschaps verbindingen parken is natuurlijk ook heel belangrijk, hè, als je een prettige omgeving wil maken.
Marc Hanou: Is er dan een heel groot verschil, zeg maar, in de opgave tussen Utrecht, waar je misschien dat groen wil gaan inbrengen in die stationsomgeving en dan bijvoorbeeld Steenwijk waar het groen, ja, waar de stationsomgeving eigenlijk in het groen ligt?
Like Bijlsma: Ja, zeker, dat geldt voor groen, maar dat geldt natuurlijk ook voor type verstedelijking wat je wilt toevoegen met verstedelijking en je je gaat woningen introduceren en wat voor type woningen zijn dat? Worden die gemengd met werken? Wat voor type voorzieningen realiseren? Zijn die alleen voor bewoners of ook voor bezoekers? Dat betekent nogal iets voor de openbare ruimte, maar ook voor het buurtgevoel van bewoners. Dus het is ja, al die aspecten moeten eigenlijk bekeken worden en ook ja, wat passend is op die plek.
Laura Westendorp: Ja, want Utrecht is natuurlijk de afgelopen jaren enorm op de schop gegaan. Het hele winkel gebeuren, daar is nieuw, je hebt zo'n mooie brug, nu over het station. Wat nieuw is. Is daar dan nog heel veel ruimte voor nog meer ontwikkeling of is? Is dat gebied eigenlijk al helemaal uitgenut.
Like Bijlsma: Ja, het is gebleken ook in de loop der tijd, hè, wij hebben, die plannen zijn van al weer twee jaar geleden en Utrecht zelf heeft ook al besloten van dat het misschien beter is om te gaan verdichten op andere plekken dan op dat centrale station, ook mede namelijk vanwege de congestie die daar plaatsvindt momenteel.
Laura Westendorp: Dus het is al.
Like Bijlsma: Heel vol en druk, het is heel vol, het is heel druk, ze hebben problemen met fietsen, met bussen, er gebeurt van alles rondom het station, dus het is misschien niet de meest makkelijke plek om verstedelijking of verdichting toe te passen. Nu is het ook zo dat dat de varianten die zijn onderzocht in de studie, ook het toevoegen van groene ruimte, vooral was op op die plek.
Laura Westendorp: Ja, dat zou daar nog wel aardig zijn.
Like Bijlsma: Zeker, ja, daar is echt ook behoefte aan een ja, een beetje open, grote, groene plek voor de stad.
Laura Westendorp: Ja, en er zijn natuurlijk wel heel veel spoor, knooppunten die misschien een voorbeeld kunnen nemen aan één van de casussen die je hebt onderzocht, waar nog heel veel ruimte is voor heel veel braakliggend terrein, oude industrieterreinen misschien niet op de schop gaan.
Like Bijlsma: Ja, nou ja, wat wel interessant is aan oude industrieterreinen die hebben niet niet zo direct onderzocht, maar wel bij Steenwijk bijvoorbeeld zit er wel een klein insteek haventje met ook wat kleinschalige industrie. Dat zie je natuurlijk heel veel bij, hè aan de achterkant van het station. Dus dat is zeker een kans, niet alleen om relaties te leggen met omliggende landschap en een nieuwe manieren van van watertransport misschien te ontwikkelen of pleziervaart maar ook om misschien een nieuwe vormen van wonen en werken te ontwikkelen. Daar in Steenwijk was dat ook wel degelijk het het streven van de gemeente om dat gebiedje herontwikkeling met behulp van lokale ambachten en ook MBO-scholen om om dat gezamenlijk op te pakken. Dus dat is, dat is wel degelijk een kans.
Marc Hanou: Even terug naar je onderzoek zelf, hè, hoe heb je die methode van dat plan objectivering nou toegepast in die drie stationsomgevingen in, in Utrecht, in vinden in Steenwijk wat ben je gaan doen?
Like Bijlsma: Nou, omdat het een verkenning betrof en het ging om het verbreden van het perspectief op de opgave, hebben we naast de belanghebbende bij bij de planvorming ook voor de helft betrokken uit de omgeving, of of experts uitgenodigd die meedachten over ja, hoe de de plannen zich zouden kunnen verbreden dat hebben we gedaan in een werksessie waarbij we dus op verschillende schaalniveaus die verbreding hebben benoemd, vanuit verschillende perspectieven van de mensen die aan tafel zaten en vervolgens, ja, die plannen verder aangescherpt en aandachtspunten benoemd.
Marc Hanou: Dus dat was eigenlijk een gesprek met een aantal deelnemers. Lukte het om over die schaalniveaus van station, stad en regio heen te denken? Konden mensen dat?
Like Bijlsma: Daar moet je natuurlijk wel de juiste personen voor uitnodigen, dus we hebben ervoor gezorgd dat van vanuit provincies, ingenieursbureaus dat dat daar voldoende kennis aan tafel zit en ook lokale kennis om dat soort aspecten in te brengen.
Laura Westendorp: In al die gesprekken? Wat heeft dat jou voor opener opgeleverd?
Like Bijlsma: Voor mijzelf dat dat vooral vanuit verschillende perspectieven naar zo'n opgave te te kijken en ook dat vanuit de betrokkenheid te doen dat dat enorme meerwaarde oplevert.
Marc Hanou: Wat zijn dan die verschillende perspectieven die je hebben geholpen in dat inzicht?
Like Bijlsma: Bij een knooppunt ontwikkeling wordt natuurlijk vooral gekeken vanuit het vastgoed en en de knoop waarde van het transport in relatie tot ja, vierkante meters en wat je wat je ziet door het toevoegen van perspectieven vanuit groen, maar ook vanuit de buurtbinding nieuwe voor en natransport maar ook voorzieningen, specifieke voorzieningen of scholing door door dat soort zaken te koppelen aan zo'n knooppunt ontwikkeling kan je echt veel meer betekenen voor voor de hele stad en de regio en gaat het niet alleen om een gebiedsontwikkeling waar geld verdiend moet.
Laura Westendorp: Wie kan de inzicht uit jouw studie gebruiken?
Like Bijlsma: Ik denk dat het heel goed gebruikt kan worden. Nou, de werkwijze kan gebruikt worden in dit soort processen. Hè, dus het openen van van perspectieven op een opgave. Maar ik denk ook gemeentes die voor hun opgave staan en die zich herkennen in in deze locaties, zouden daar de resultaten kunnen kunnen bekijken of dat ook van toepassing is op hun gemeenten. En ja, overigens zie je dat er heel veel gemeenten heel goed bezig zijn in Den Landen met het combineren van perspect zeker, zeker, ja.
Marc Hanou: Heb je daar een voorbeeld van?
Like Bijlsma: Nou bijvoorbeeld, Enschede is is bezig om op een hele strategische manier na te denken over het ontwikkelen van knooppunt, ook met nieuwe mobiliteitsconcepten ik weet dat Dordrecht daarmee bezig is en er gebeurt van alles.
Marc Hanou: En als er nou iemand luistert van de gemeente die die denkt: hé, dat is een goed idee voor voor station, dame of station, dames uit, kunnen die dan bij jou terecht om dit toe te passen of kunnen ze dat zelf?
Like Bijlsma: Ja, ze kunnen altijd hier terecht, maar ja, ze kunnen het ook zelf kijken of ze of ze zoiets kunnen ontwikkelen. Ja, ik denk dat dat allebei mogelijk is.
Laura Westendorp: En er is ook een bureau. Spoor, bouwmeester begrijp ik. Hoe kijken die naar deze studie?
Like Bijlsma: Ik denk dat zij voor hun ook heel waardevol is. Spoor, bouwmeester die kijkt altijd een beetje binnen de contouren van het station en deze studie, die kijkt juist net daarbuiten. Dus ik denk dat deze studie een goede aanvulling kan zijn op op hun werk.
Laura Westendorp: Deze publicatie is nu klaar en is zoals altijd te vinden op onze website. Www. Punt. B-punten. Wat is er sindsdien met jouw studie gebeurd?
Like Bijlsma: We hebben hele interessante discussies gehad, onder andere met CPB, en.
Laura Westendorp: Een vrouw planbureau.
Like Bijlsma: Centraal planbureau en vakgroep gebiedsontwikkeling van de over de ontwikkeling van van dit soort locaties. Binnenkort hebben we ook een ruimte dialoog bij bij het PBL waar negen november, waar dit onderwerp van gesprek is, waar een sessie aan wordt gewijd, en ook het programma mooi Nederland heeft momenteel studie lopen op dit.
Marc Hanou: Mooi Nederland van binnenlandse zaken en koningskerk relaties, precies een mooi stuk dat helpt om Nederland beter in te richten. Dank daarvoor, Like. Wat ben je nu aan het doen?
Like Bijlsma: Ik ben nu een Ess aan het schrijven over ontwerpend onderzoek in ruimtelijk beleid. Dat raakt een beetje aan dit onderwerp en ik hoop dat dat einde van het jaar uitkomt.
Marc Hanou: Nou, wellicht zien we daar nog een keertje terug bij ons als dat uit is gekomen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze aflevering van 26 minuten en 34 seconden Laura. Wie komen er binnenkort bij ons langs?
Laura Westendorp: Nou, we hebben een gesprek gepland met Christian lennard collega over de effectiviteit van de vinexwijken en ik begreep dat Jan Mathijsen onze expert regionale energiestrategieën ook nog aan de beurt komt.
Marc Hanou: En we hopen half november een podcast te maken met Marco Hekkert onze directeur, en Pieter Haze kamp, de directeur van het centraal planbureau over de doorrekening van de verkiezingsprogramma's op hun leefomgeving effecten en de keuzes die het CPB daarbij in kaart brengt.
Laura Westendorp: Ja, die natuurlijk hun eigen analyse maakt van de verkiezingsprogramma's.
Marc Hanou: Maar voor nu.
Laura Westendorp: Bedankt voor het luisteren. Dank je wel, Like.
Marc Hanou: Dank je wel, ja.
Laura Westendorp: Graag gedaan.
Marc Hanou: En tot een volgende keer bij 26 minuten en 34 seconden de podcast van het planbureau voor de leven geven.