Willem Ligtvoet: Welkom. Het is oktober 2023. Je luistert naar de dertiende aflevering van 26 minuten en 34 seconden, de podcast van het planbureau voor de leefomgeving mijn naam is Mark Hanou en naast mij zit

Mieke Berkers: Mieke Berkers.

Marc Hanou: Hallo Mieke, vandaag is de tweede keer bij de podcast. Hoe is de eerste keer bevallen?

Mieke Berkers: Ja, het was erg leuk om te doen, maar wel ook weer wennen ik doe dit niet vaak, dus dit is de tweede keer, dus ik ben benieuwd.

Marc Hanou: En heb je nog reacties gehad op de eerste?

Mieke Berkers: De eerste was het onderwerp burgerbetrokkenheid en dat staat ontzettend hoog op de politieke agenda en de beleidsagenda dus we hebben echt heel veel reacties gehad. Het was echt heel erg leuk.

Marc Hanou: Nou, hartstikke mooi! Ik hoop dat we vandaag weer net zoveel reacties krijgen, want vandaag praten we over water met Willem Ligtvoet, Welkom Willem.

Willem Ligtvoet: Goedemorgen.

Mieke Berkers: Willem werkt nu ruim 20 jaar bij het PBL en haar voorgangers hij gaat, na veel bereikt te hebben, eind deze maand, met pensioen. In het begin van zijn werk voor het PBL heeft hij zich vooral beziggehouden met waterveiligheid in Nederland. Kort samengevat: kleine kansen met grote gevolgen, met overstromingsrisico's en slachtoffers, en een lans gebroken voor de versterking van onze dijken.

Marc Hanou: Daarna heeft hij zich gericht op wereldwijde overstromingsrisico's droogte, migratiestromen, voedseltekorten en drinkwatertekorten en de toename van bosbranden. Deze problemen heeft Willem in kaart gebracht in relatie tot de klimaatverandering. De laatste jaren heeft hij zich gericht op wat in het Engels bending de trend heet. Hoe kunnen wij het tij keren?

Mieke Berkers: Willem, hoe zou jij jezelf omschrijven als onderzoeker?

Willem Ligtvoet: Ik denk als een kritische systeemanalist. Ik ben heel nieuwsgierig naar hoe systemen werken. In het bijzonder watersystemen en watersystemen hebben te maken met bijna al het menselijk handelen in het land en water. Je moet dus goed begrijpen hoe dat werkt.

Marc Hanou: Wat is een systeemanalist?

Willem Ligtvoet: Een systeemanalist kijkt naar een systeem. Dat kan een stad zijn, dat kan een bevolking zijn, dat kan een watersysteem zijn en een watersysteem heeft water. Dat stroomt, dat heeft een kwaliteit, daar zit beestjes en plantjes in en dergelijke, en de mens en de natuur gebruikt heel veel water.

Marc Hanou: Ja, ik kan me nog herinneren uit mijn aardrijkskundelessen dat is ik denk in in de brugklas, dus dat is een jaar of 40 geleden dat het dan ging over regen die neerviel in rivieren, verdamping stijgt weer op, worden wolken, wordt weer regen, en dat is, zeg maar het watersysteem en alles wat daartussen gebeurt.

Willem Ligtvoet: Zeg maar de cyclus, de watercyclus zoals ik watersysteem noem, dan bedoel ik meer een meer of een rivier of een grondwatersysteem, en die zijn zeker afhankelijk van die hele watercyclus en die wordt natuurlijk, zoals we nu allemaal weten, enorm door klimaat beïnvloed.

Marc Hanou: Goed, daar gaan we het straks over hebben. Maar je werkt al ruim 20 jaar voor het PBL zolang bestaat het PBL nog niet eens. Dus je bent begonnen bij één van haar voorgangers en bij het RIVM in Bilthoven. Hoe ben je daar terecht gekomen?

Willem Ligtvoet: Nou, ik werkte daarvoor bij een ingenieursbureau Witteveen en bos, als ik die reclame mag maken, en daar was ik heel wel hard bezig met een club die Biologisch beheer heette dat en dat ging dus over het herstel van watersystemen in Nederland, met name. Want het water in Nederland stond ook toen al onder enorme druk. Watervervuiling een onnatuurlijk waterpeil oevers die verhard werden en dergelijke, en de waterkwaliteit en de ecologische kwaliteit was dus niet best van veel watersystemen. Bij Witteveen en Bos hadden wij een concept ontwikkeld om daarmee aan de slag te gaan en wateren te verbeteren. De kwaliteit. Toen ik daar al die tijd mee bezig was, dacht ik van ja, je zit een beetje te rommelen in de marge, als ik het oneerbiedig mag zeggen. Eigenlijk zou je aan het beleid willen werken. Van alles wat wij zagen gebeuren en wat negatief uitwerkt op die watersystemen had te maken met hoe wij het land beheren: De landbouw, de stedelijke ontwikkeling, recreatie, verontreiniging van oppervlaktewater en dergelijke. Dus ik dacht van nou, ik zoek eigenlijk een plek waar ik meer invloed kan hebben op beleid.

Mieke Berkers: Toen ben je onderzoeker geworden bij het PBL dus je bent gaan solliciteren en je dacht: water is mijn ding, dus daar ga ik mee door.

Willem Ligtvoet: Ja zeker, want ik zeg water. Ik heb mijn jeugd in Reewijk gewoond aan de plas. Mijn ouders hadden daar een klein tuinhuisje gekocht. We hadden een prachtige lap grond, we hadden zeilboten surfplanken wij zijn daar gaan wonen toen ik net elf was, begin van mijn bewustzijn, zal ik maar zeggen, en wij hebben de tijd meegemaakt dat het gewoon enorm achteruit ging. Wij zagen de rietkragen verdwijnen, de roerdomp die wij regelmatig zagen verdwenen, de waterkwaliteit werd slecht. Op een gegeven moment hoorden we zelfs geen kikkers meer en dat is op een gegeven moment weer teruggekomen dat kan ik me nog heel goed herinneren dat wij weer zomers hadden, dat we kikkers hoorden. En dat hadden dus begreep ik later mee te maken dat er gerioleerd was, dat er een waterzuivering in Gouda gezet was en dergelijke. Dus de waterkwaliteit is verbeterd en dat was ik me toen nog niet van bewust, maar ik merkte wel dat er verbeteringen aan de gang waren.

Marc Hanou: En en wat heb je gestudeerd om om zo waterexpert te kunnen worden.

Willem Ligtvoet: Nou, ik ben van huis uit bioloog heb heel veel gewerkt aan de populatie dynamiek van muizen, dus dat is niet zo waterachtig. Maar mijn eerste echte baan was in Tanzania aan het Victoriameer en daar heb ik onderzoek gedaan naar de populatie dynamica van de nijlbaars in het Victoriameer. Dus dat was wel water. Nou, daar heb ik mijn tweede grote ervaring gedaan over het belang van water en hoe mensen daar invloed op hebben en afhankelijk van zijn. Ik heb dus vijf jaar in Tanzania aan gewoond temidden van de Tanzanianen en dan ben je als westerling gezegend met over het algemeen goede faciliteiten. Maar maar de watervoorziening was buitengewoon slecht. De waterkwaliteit nam allengs af, die Nijlbaars was geïntroduceerd, die zette dat hele meer op z'n kop. Dus je hebt daar heel veel gezien over het het belang van water en voor vooral voor de lokale mensen. En dat die ervaring heb ik ook wel meegenomen in m'n mondiale werk.

Marc Hanou: Je hebt als afscheidscadeautje een masterclass gegeven aan je collega's en waarom is dat je afscheid, je afscheidscadeautje geworden?

Willem Ligtvoet: Nou, dat, dat was iets wat we binnen de sector een beetje ingesteld hadden. Dat ik ben niet de enige van enige senioriteit die weggaat er zijn al heel wat collega's mij voorafgegaan en eigenlijk was het idee: we hebben veel nieuwe jonge mensen. Het is leuk om je ervaring te delen met anderen en het vergroot ligt ook het institutioneel geheugen. Hè, van wat is er allemaal al niet gebeurd? En waar kunnen we nog op teruggrijpen en dergelijke? En als iemand iets vertelt en het in een presentatie neerzet is dat toch anders dan dat je allemaal zelf in de PBL-archieven moet gaan zoeken.

Mieke Berkers: Het was een wat curieuze titel, die titel van de Masterclass: stenen leggen in de rivier. Wat wat bedoel je daarmee?

Willem Ligtvoet: Ja, dat is geïnspireerd op een lied van Bram Vermeulen, ooit de partner van hoe heet ie ook alweer?

Marc Hanou: Freek de jonge van Neerlands Hoop.

Willem Ligtvoet: Precies en die had een lied en daarin roept hij uit dat hij een steen verlegd heeft in de rivier, en dat was voor hem heel bevredigend in de zin van: hij heeft wat betekend in het leven en ik vond dat eigenlijk wel een mooie metafoor voor het werk wat wij hier doen. Ik ben iets ambitieuzer geweest dan stenen verleggen in de rivier. Ik denk nieuwe stenen leggen in de rivier, dus wij proberen als PBL ja, de stroom van de maatschappij, het leven, de politiek te beïnvloeden. En ik denk dat we de afgelopen jaren daar best wel een paar steentjes gelegd hebben.

Marc Hanou: Mooi, neem ons eens mee, want je begon met water in Nederland. We komen straks op het internationale deel van je werk, eerst met met eigenlijk ecologie, nutriënten, waterkwaliteit. Waarom was dat in die tijd zo belangrijk?

Willem Ligtvoet: Ja, de waterkwaliteit heeft al heel lang onder druk gestaan niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Iedereen herinnert zich van bepaalde leeftijd wel de Sandals ramp in de Rijn, waarmee de enorme vissterftes waren. Dat heeft geleid tot één van de meest succesvolle beleidsinterventies: de Wet verontreiniging oppervlaktewater en die heeft daartoe geleid dat er heel veel schoner water is gekomen in Nederland. Dat is niet alleen de verdienste van Nederland geweest, maar ook Europa, de internationale rijncommissie de afspraken met Frankrijk en Duitsland en Oostenrijk hebben daaraan bijgedragen, dus dat was eigenlijk de eerste keer dat er in het water een omslag plaatsvond. Ik vond dat eigenlijk heel prachtig om te zien dat beleid kan ertoe doet bij het PBL. Toen wilde ik vooral die het belang van die ecologie en dat watersysteem zoveel mogelijk onder de aandacht brengen, via mijn werk binnen toen de natuurbalansen en natuurverkenningen.

Marc Hanou: En is dat gelukt?

Willem Ligtvoet: Dat is denk ik redelijk gelukt, maar we hadden echt de wind in de zeilen toen de Kaderrichtlijn-water werd afgekondigd in 2000. Dat is een Europese richtlijn en landen werden gehouden om daar doelen voor de waterkwaliteit en voor de ecologie te stellen en die vervolgens ook te gaan halen, en dat heeft dus heel veel politiek en beleidsbelang gebracht voor de waterkwaliteit en de water ecologie in Nederland.

Mieke Berkers: Het is nog steeds een enorm issue, mondiaal en in Nederland.

Willem Ligtvoet: Dat klopt.

Mieke Berkers: Doet het beleid wel genoeg. Wat wat lever jij daaraan bij?

Willem Ligtvoet: Ja, wat wij eraan bijdragen is dat we vooral steeds laten zien waar de knelpunten zitten en waar de tekorten zitten en wat eraan gedaan kan worden. En wat eraan kan gedaan kan worden dat aan de politiek en aan de actoren in het land, de landbouw, de industrie en dergelijke. En ik denk dat je wel mag zeggen dat er gewoon te weinig gedaan is.

Marc Hanou: Volgens mij hoorde ik laatst een activist te spreken. Ik denk dat ze Lian Foo heette die bezig was met drinkwater eigenlijk uit de rivieren te krijgen.

Willem Ligtvoet: Drinkable rivers ja.

Marc Hanou: Volgens mij was haar pleidooi van rivier moet zo schoon zijn dat je het water gewoon kan drinken. Zou jij water uit de rivier de Rijn drinken in Nederland?

Willem Ligtvoet: Nee, zeker niet, nee, zeker niet in de zomer, als je het meeste dorst hebt.

Marc Hanou: En waarom?

Willem Ligtvoet: Ja, er worden nog heel veel stoffen geloosd ondanks alle beperkingen aan verontreiniging en dergelijke, en er komen ieder jaar nieuwe stoffen bij. We hebben ook te maken met, relatief nieuw, de hormoonstoffen en dergelijke, die invloed hebben. De industrie ontwikkelt continu nieuwe stoffen, niet overal is er meteen beleid en vergunningen voor en dergelijke. Dus er is een hele cocktail van stoffen zit er gewoon in in het water in Nederland en zwemmen als je niet te veel water binnenkrijgt dat gaat wel, maar ik zou het niet drinken.

Mieke Berkers: Water is dus nog steeds een issue als ik jou beluister ik hoor dat heel veel water net zo'n probleem gaat worden als het stikstofprobleem of het klimaatprobleem.

Willem Ligtvoet: Er is natuurlijk een hele sterke analogie zeg maar met de stikstofproblematiek in de zin van: er zijn bepaalde normen, er zijn natuurdoelen en die gaan we gewoon niet halen. En dat is voor de kaderrichtlijn-water hetzelfde. Of die soep even heet wordt opgediend strakjes als in de stikstofproblematiek dat weet ik nog niet, maar het is wel zo dat in 2027 we aan de doelen moeten voldoen en dat is al best dichtbij en we zijn daar nog lang niet. Het is maar een paar procent van het water in Nederland wat aan alle ecologische doelen voldoet. Dus dat is maar een heel klein percentage en er zou dus nog wel heel veel moeten gebeuren. Wil je echt die doelen gaan halen. En ja, het is afwachten wat de Europa gaat doen als we die doelen niet gaan halen.

Marc Hanou: En wat voor soort doelen zijn dat? Waar moet ik eraan denken.

Willem Ligtvoet: Nou, een bepaalde kwaliteit van water, hè in in toxische stoffen, nutriënten, voedingsstoffen die daarin zitten. Maar ook waterplanten, kevertjes, vissen en dergelijke. Daar zijn bepaalde doelen voor. Een bepaalde kwaliteit, willen we daar hebben. Vroeger zaten er bijvoorbeeld heel veel stekelbaarsjes in de sloten. Nou komt daar nog maar eens om om, hè. De goudgerande kever en de watertor en dergelijke. H et aquatisch milieu is enorm achteruitgegaan en daar moet dus een enorme slag geslagen worden. Niet alleen verbeteren van de waterkwaliteit maar ook het herstel van de oevers, het herstel van het waterpeil en dergelijke, want dat is in Nederland ook heel onnatuurlijk. Dus ja. het vraagt veel.

Marc Hanou: Op zich verbaast het me wel omdat, nou ja, wij staan toch een beetje te boek als Nederland Waterland, het einde van zo'n Europese Delta, waar al die rivieren komen, dat het dan toch zo, nou ja, verwaarloosd is of dat er nog zoveel werk te doen is door ons.

Willem Ligtvoet: Kijk, wij, wij zijn heel goed in het in het water reguleren, maar dat doen we primair voor het functioneren van de economie en het veilig houden van de steden en van de mensen, de landbouw ondersteunen, industrieën ondersteunen en ruimte geven en dergelijke. En daar zijn we heel goed in, want wij weten heel goed hoe we het water op goede plekken moeten krijgen en dergelijke. Maar het belang van de ecologie van hoe doe je het nou omet beheer om ook de ecologie ruimte te geven? Ja, dat is eigenlijk onderbelicht gebleven gelopen decennia.

Marc Hanou: Ik heb daar ook nog wel een vraagje over met we. We hadden het even over beleid in Europa. Is dit nu dan echt iets voor Europa? Is dit iets voor de Nederlandse inzet of spelen ook onze eigen waterschappen daar een rol in?

Willem Ligtvoet: Ja, de waterschappen spelen daar zeker een rol in, want dat zijn onze waterbeheerders zal ik maar zeggen, samen met het rijk, hè, die doen samen de waterveiligheid. Maar de waterschappen dat is de waterkwaliteit en de kwaliteit van de waterlopen maar ja, die hebben een beperkt mandaat, hè, die kun, die kunnen niet tegen de landbouw zeggen van de bemestingdruk moet flink omlaag, want ons water vervuild uit en we hebben zuurstofloosheid. Dat is aan het rijk, dus de speelruimte van de waterschappen is beperkt. Die hebben heel veel gedaan de afgelopen decennia in het verbeteren van de waterzuiveringsinstallaties de vervuiling vanuit de steden en vanuit de bewoning van mensen is enorm afgenomen maar daarmee is het relatieve aandeel vanuit de landbouw wel enorm toegenomen.

Marc Hanou: Want je zei het ook nog iets over waterpeil tussen neus en lippen door. Waarom is dat belangrijk, dat waterpeil.

Willem Ligtvoet: Nou, dat waterpeil dat heeft van nature, zal ik maar zeggen volgt dat de neerslagpatronen en verdamping patronen. Dus normaal heb je in de winter hoge peilen in meren en rivieren en sloten en dergelijke. En in de zomer verdampt dat en zakt dat uit. En dan krijg je dus een een seizoensgebonden stijgen en dalen van het water. Als je dan ook goede oevers hebt, dan is dat heel belangrijk voor alle organismen die in die oevers zitten. Vissen, paaien in die oevers. De jonge vis, die groeit op in die oevervegetatie. Maar als je een vast peil hebt en in Nederland in het voorjaar was het lang de gewoonte om dat zelfs naar beneden te trekken, omdat de boeren dan het land op moesten. Hè, die trekkers, die werden ook steeds zwaarder. Dus je had een heel onnatuurlijk waterpeil en op het moment dat die vissen juist oevervegetatie nodig hadden, konden ze daar niet bij. Dus dat waterpeil is heel erg belangrijk in het meesturen van de ecologische kwaliteit van meren, rivieren en dergelijk.

Mieke Berkers: Willem, je bent daarna meer gaan kijken naar de gevolgen van klimaatverandering en waterveiligheid. Eerst in Nederland. Je hebt drie opties onderzocht: vergroten van de veiligheid in het rivierengebied het versterken van de kustbeveiliging en investeren in Hoog Nederland. Wat waren daar jouw resultaten?

Willem Ligtvoet: Ja, dat was eigenlijk wel heel erg leuk. Dat was eigenlijk het eerste onderzoek in Nederland, waar we zo op de lange termijn vooruit keken. Van wat zou klimaatverandering voor Nederland betekenen? En daar was ook grote belangstelling voor bij het ministerie. want dat was de tijd waarin de wereld rond vloog en zijn presentatie gaf en waar je Nederland in zes seconden zag onderstromen. Dat vond het Nederlandse ministerie niet leuk en wij ook niet. Nee, er was toen. We zouden, toen Nederland later de tweede duurzaamheid verkenning gaan doen en toen heb ik met toenmalig sectorhoofd gezegd van Joh moeten we dan ook niet naar die langere-termijn klimaatproblematiek gaan kijken, want dat kan eigenlijk niet meer om dat niet te doen? Dus dat hebben we toen gedaan. Dat hebben we toen ook samen met Deltares gedaan. Daar zit ook heel veel waterexpertise en we hebben toen voor het eerst gekeken van: nou, wat komt er nou op Nederland af? Met het KNMI hebben we toen al hele lange termijn zeespiegelstijgingscenario's bekeken tot echt tot 3000 jaar verder. Alle bandbreedtes intussen onderzocht en gekeken wat dat betekent voor de kust en voor de rivieren. En we hebben toen ook voor het eerst een analyse gemaakt van wat gebeurt er nou als een de zeespiegel een halve meter stijgt, of een meter of een twee meter of een vier meter of een zes meter en dergelijke? Waar gaan de dingen fout in Nederland. En het bleek dat Nederland eigenlijk best een hele tijd het hoofd wat boven water kan houden. Maar dat grootste probleem eigenlijk in het beneden rivierengebied lag de overgang tussen kust en de rivieren. Want dat is open. Hè, de duinen zijn zijn hele goede kust, weer in systemen en dergelijke. Dus daar zit niet het grootste probleem, maar op langere-termijn als je naar een zeespiegel van drie, vier, vijf meter gaat, dan moet je ook wat aan die duinen gaan doen. Dus we hebben toen al doordacht van, goh, hoe zouden we het rijke westen, het dichtbevolkte westen van Nederland het best kunnen beschermen? Nou, dan zou je dus een zeewaartse verdediging kunnen doen, dus de duinenrij kunnen ophogen en uitbreiden. We hebben toen een zandlichaam van tien kilometer breed en 40 meter hoog als het ware voor de kust gelegd. En het alternatief zou natuurlijk zijn dat je zegt van nou, dat gaan we niet doen. We gaan vast verhuizen naar hoog Nederland. Dus dat was de andere variant en de derde variant als inderdaad van nou, die rivieren zijn eigenlijk het grootste probleem, want dat is de open verbinding met zee. We kunnen nog niet de besluiten, want dan zit je: ja, wat doe je met je rivierafvoer? Dus we hebben toen gekeken: nou, wat gebeurt er bij een halve meter, een meter etcetera. En toen is ja, die hele problematiek rond Rotterdam, Dordecht, riviersteden en dergelijke echt op de agenda gekomen. Ja, de conclusie van wat wij gedaan hebben is van nou, Nederland kan zeker tot een twee, drie meter veilig zijn met het huidige beleid.

Marc Hanou: Voor zeespiegels als deze flink stijgen.

Willem Ligtvoet: Ja, dus op dat moment was er nog geen hele grote reden om te zeggen: nou, nu moeten we al gaan verhuizen naar hoog Nederland, Ja, die zee, die uitbreiding naar zee daarvan hebben we gezegd van ja, dat moet je gewoon voortdurend in de peiling houden. Van volg, monitor deze zeespiegelstijging als die echt gaat versnellen, dan is het moment gekomen om daar opnieuw over na te denken. En toen is er dus ook heel veel energie gaan zitten, ook in het Deltaprogramma, op de dijken langs de rivieren en beneden rivierengebied niet.

Marc Hanou: Dus je bent eigenlijk één van de grondleggers voor Ruimte voor de Rivier?

Willem Ligtvoet: Nee, nee, dat zijn anderen geweest. Maar ik ben, denk ik, samen met de mensen van Deltares die toen bezig waren met Nederland Later Studie wel de grondlegger geweest van wat later de knikpunten studies zijn gaan heten dus dat is het doordenken van langere-termijn ontwikkelingen en kijken wanneer iets fout gaat met het huidige beleid.

Marc Hanou: En en hoe vind je dat we het nu doen? Zeg maar, want daar zitten, denk ik, tien, vijftien jaar naar die studie zijn de dingen die je gezegd hebt overgenomen.

Willem Ligtvoet: Ja, kijk, het PBL is nooit de enige adviseur van het Rijk, maar ik denk dat wij zeker bijgedragen hebben aan het analyseren van het systeem. Het duiden van waar de grootste urgenties liggen en dergelijke. Het Deltaprogramma is ook opgericht naar aanleiding van de klimaatverandering, de dreigende klimaatverandering ja, dat is toch wel een uniek Nederlands proces geworden, mdat Deltaprogramma waarin heel veel aandacht is voor de waterveiligheid in eerste instantie, maar daarna ook de zoetwatervoorziening in Nederland en ook de ruimtelijke adaptatie in steden en in het landelijk gebied.

Mieke Berkers: Willem, is het door dat succes dat je ook wereldwijd bent gaan kijken? Dat doe je de laatste tien jaar. Publicaties van onder meer jouw hand waren bekende, de Geografie of Futute Water Challenges, Navigating Rivers en Delta Towards a Sustainable Future en recent Bending de trend. Ik heb drie vragen die ik aan jou wil stellen. Wat staat er nou eigenlijk in deze rapporten? Voor wie zijn ze bedoeld? Wie lezen ze en wat hoop je hiermee te bereiken?

Marc Hanou: Nou, dat zijn een heleboel vragen. Begin maar met de eerste. Wat staat er in deze rapporten?

Willem Ligtvoet: Ja, ik zal toch beginnen met een andere vraag, zeg maar, want voor wie schrijven we het? De vraag om dit te gaan doen kwam vanuit het ministerie, vanuit de watergezant, hè, die kreeg in 2014 ook een unieke Nederlandse positie. De watergezant Henk Ovink is in 2004 aangesteld en één van zijn eerste acties was de weg naar het planbureau, was het toen nog, met het verzoek om de ministeries te helpen een gemeenschappelijk beeld te vormen van de waterproblematiek in de wereld. Want toen hij aantrad, zag hij dat de ministeries die zich met water in het buitenland bemoeide en dat zijn, dat is niet alleen infrastructuur en water, maar ook LNV met landbouw en water. En je hebt EZK die met energie en water ook bezig is, en buitenlandse zaken met ontwikkelingssamenwerking en die hebben ook een gezamenlijk overleg. Dat heeft het interdepartementaal watercluster. Maar toen Henk daarbij kwam van buitenaf, die dacht van dit is allemaal heel erg versnipperd we hebben eigenlijk helemaal geen gemeenschappelijke basis waarmee waarom uit we naar de wereld kijken. En daarvoor kwam die bij het PBL. Het PBL heeft daar toen positief op gereageerd en ja, met de vraag ring die ik had nationaal en de kennis en de samenwerkingsverbanden al met allerlei instituten in Nederland. Want we hebben het niet alleen gedaan. Ja, hebben we dit op kunnen pakken. En ik moet zeggen, ik vond dat ook superleuk want ik had al die vijftien jaar daarvoor op nationale schaal gewerkt. dus ik was ook wel heel erg toe aan een nieuw probleemveld zal ik maar zeggen. En nou, wat staat er in die rapporten eigenlijk? Wat we voor Nederland ook gedaan hebben. Water is best belangrijk en water wordt over het algemeen niet voldoende geadresseerd in beleid en dat levert dus allerlei problemen op met watertekorten, watervervuiling, overstromingsrisico's en dergelijke. Nou, wij hebben dat laten zien. Van hoe zitten die risico's in elkaar? Klimaatverandering natuurlijk bij die die verergert dat allemaal nog een keer. Het eerste rapport was dus een knelpuntanalyse van hoe zit de mondiale problematiek in elkaar?

Marc Hanou: En dat was dat rapport, de Geogaphy the Future Water Challenges, ja, hè.

Willem Ligtvoet: Mooi rapport, ja, nog echt een prachtig blauw blauw opgemaakt ook. En het tweede rapport was ook het verzoek van het ministerie moest over oplossingen gaan, want wat kunnen we daar nou aan doen? Ja, nou en ook, ja, ook dat hebben we weer met een heleboel andere instituten samen gedaan en we hebben gekeken van nou, wat voor stippen op de horizon zou je nou kunnen zetten, hè als je, als je niet al te ambitieus bent in de wereld, waar kom je dan ongeveer uit? En als je gematigd ambitieus bent? Wat zou je kunnen bereiken? En als je nou echt ambitieus bent, wat haal je dan? Nou, daar hebben we voor de voedselvoorziening in relatie tot water, de overstromingsrisico's vanuit en vanuit uit rivieren, de ecologie in relatie tot dammen en dergelijke, stedelijke ontwikkeling. We hebben naar allerlei aspecten gekeken en laten zien dat er een heleboel mogelijk is als je ambitieus bent, en dat vraagt dus net als in Nederland een hele omslag in denken en in beleid.

Marc Hanou: Dit is ook net wat je zei, hè van niet al het beleid denkt één, twee, drie aan water. Hè, het is een soort van vanzelfsprekend, het valt uit de lucht en dan heb je het. En ik denk dat dat er enorme winst is, dat je hebt laten zien dat je, als je dat serieus neemt en je kijkt daarnaar je maakt het onderdeel van beleid dat er heel wat te winnen valt?

Willem Ligtvoet: Ja, dat er heel wat erbinnen valt? Ik zal maar zeggen: wij laten zien dat als je gewoon doorgaat zoals je nu doorgaat dat 70 procent van de problemen erger worden en als je hoog ambitieus inzet, dat nog maar 20 procent is. En dat je dus voor 80 procent echt structurele verbeteringen kunt aanbrengen, dus wereldwijd. Dus dat is al een enorme winst, zal ik maar zeggen. En de maatregelen zijn niet zo uniek of zo. Het gaat over het terugdringen van het watergebruik het gaat over het terugdringen van de verontreinigingen het gaat over het verbeteren van de dijken beter nadenken over waar je bouwt, hè, want er wordt heel veel gebouwd in heel kwetsbare en overstromingsgevoelige gebieden. Dat is niet handig.

Marc Hanou: Wereldwijd bedoel je?

Willem Ligtvoet: Ja, wereldwijd, maar in Nederland ook, hè, er is nu de discussie: waar gaan we die miljoen woningen neerzetten? Doen we dat in laag-Nederland of moeten we nu al nadenken over? Moeten we dat anders doen?

Mieke Berkers: Ja, dat was ook een goede timing, want het rapport is gepresenteerd tijdens de eerste mondiale waterconferentie in New-York.

Willem Ligtvoet: Ja, die waterconferentie dat is daar moeten we eren wie ere toekomt Nederland en in bijzonder Henk Ovink voor complimenteren die hebben daar heel hard aan getrokken om dat voor elkaar te krijgen. En het was de tweede waterconferentie van de Verenigde Naties, de eerste, die was 45 jaar geleden. Dus dat geeft wel aan dat binnen de Verenigde Naties water niet heel erg hoog op de agenda stond. Deze waterconferentie heeft enorm veel aandacht gehad in de wereld en daar hebben wij dus ook ons rapport naartoe geschreven is ook gepresenteerd in verschillende sessies en dergelijke.

Marc Hanou: Dat is dat rapport bending the trend.

Willem Ligtvoet: Dat is het rapport van de oplossingen, zeg maar, zelf moet ik zeggen wat ik nog best wel een beetje teleurgesteld om eerlijk te zijn over de aandacht die er voor was, want mensen zitten nog heel erg in het frame van de problemen en er is nog heel weinig ruimte voor na te denken over voor oplossingen. En daar is nu hopelijk een perspectief voor, want de Verenigde Naties hebben ook na na afloop en in een volgend overleg en een resolutie nu vastgelegd van dat ze een mondiale watergezant willen instellen dus dat is een Henk Ovink mondiaal zal ik maar zeggen. En ze willen twee jaarlijkse vn waterconferentie gaan houden.

Marc Hanou: Nou, volgens mij heb je binnenkort tijd, William Lightfoot, na je pensioen.

Willem Ligtvoet: Nou, ik zou het best leuk vinden om daar op een bepaalde manier nog bij betrokken te zijn. Zeker.

Marc Hanou: Maar maar maar zie je een rooie draad, zeg maar in de reacties daarop. Want nou ja, wat ik zei, wij zijn er een beetje aan gewend in Nederland om toch een beetje na te denken over water, vooral waterveiligheid maar zie je dan, die wereld is heel groot is er zijn drie waterproblemen: er is te veel water, er is te weinig water of er is te vies water. Maar zie je dan een soort rooie draad in in de reacties op op dat soort rapporten?

Willem Ligtvoet: Er is veel belangstelling en dat loopt zowel via de wetenschappelijke kant, hè, want wat ik eerder zei, PBL heeft dit niet in zijn eentje gedaan, maar we hebben dit samen met de universiteit van Utrecht en de universiteit van Amsterdam en Wageningen en Deltares en in Delft gedaan. Dus dat is een heel consortium aan onderzoekspartijen.Tegelijkertijd doen wij dit voor de Nederlandse ministeries en de Nederlandse ministeries hebben allerlei toegang tot politieke arensa's mondiaal en die gebruiken ons werk daar, die presenteren ons werk. Henk Ovink geweldige ambassadeur voor ons werk, die heeft onze rapporten overal altijd mee naartoe genomen, uitgedeeld en dergelijke. En nou, wij krijgen ook steeds meer vragen van allerlei organisaties: Wereldbank gebruikt ons werk, het World waterprogram vraagt figuren van ons en dergelijke, dus je ziet wel dat het doorsijpelt wat we doen.

Mieke Berkers: Je woont zelf in Bilthoven Willem; hoog, en droog. Is dat bewust? Heb je daarvoor gekozen?

Willem Ligtvoet: Nee, dat was toen toeval, want dat was verbonden met mijn verhuizing naar het RIVM. Ik woonde daarvoor in Deventer aan de IJssel, dus toen in overstromingsgevoelige gebied, maar dat speelde toen nog wat minder. We hadden toen nog kleine kinderen, dus toen ben ik dicht bij het werk gaan wonen en dat was Bilthovern en dat was wat hoog en droog. Inderdaad, maar niet niet ongevoelig voor water, want wij zaten nog geen week in het huis en toen hadden we dus zo'n enorme bui en toen is onze hele tuin 30 centimeter ondergelopen de schuur. En gelukkig liggen ons huis iets hoger. Dus we hadden niet meteen schade in het huis, maar alle verhuisdozen die nog in de schuur stonden, die waren, konden we wel weggooien.

Marc Hanou: Nu we terug zijn in Nederland, heb ik nog wel eigenlijk één vraagje wat ik eigenlijk niet begrijp, want ik, ja, ik ben zelf geen expert op het gebied van water. Waar we het niet over gehad hebben, is volgens mij verzilting. Is dat een typisch Nederlands probleem?

Willem Ligtvoet: Ja, nee, nee, nee, dat is speelt in alle kustgebieden en Delta's van de wereld, want er zijn een aantal factoren die dat bepalen. De rivierafvoeren zelf, hè, want dat is zoetwater en die dringen het zeewater naar buiten. Dus als je rivier afvoeren afnemen, dan komt de zee naar binnen. Het heeft ook te maken met bodemdaling of niet? In heel veel Delta's wordt grondwater gewonnen voor de watervoorziening en dat leidt weer tot bodemdaling. Dat grondwater, dat is ook zoet, dat is ook een buffer tegen het zoute water. Dus als je grondwater uit de grond trekt, dan komt daar ook zoutwater binnen. En dan heb je nog klimaatverandering waardoor de zeespiegel stijgt. Dus er zijn heel veel krachten die de verzilting doen toenemen.

Marc Hanou: Oh mooi dat ik deze vraag nog even aan het eind heb gesteld, want ik ben gelijk weer een een stukje wijzer geworden. Tot slot: welke steen wil je dat het PBL de komende jaren in de rivier gaat leggen?

Willem Ligtvoet: Nou, ik, ik denk dat het heel mooi zou zijn als het PBL het voorbeeld zou kunnen geven door water integraal in alle projecten die we doen mee te nemen. Dat is wat wij vaak onze collega's van de ministeries voorhouden dat ze integraler moeten werken, dat ze water serieus moeten nemen, ook in de landbouw, ook in de industrie, ook in de ruimtelijke ordening en dergelijke. Maar dat moet je dan als PBL zelf ook doen, dat met elkaar doordenken hoe je dat dan het beste kan doen. Dat is nog iets waar we heel veel kunnen winnen, denk ik.

Marc Hanou: Ik zal dat in mijn oren knopen, Willem.

Mieke Berkers: Ontzettend bedankt voor dit leuke gesprek. Binnenkort spreken we in deze podcast over vinexwijken, over de regionale energiestrategieën en als het doorgaat publiceren we op acht november in podcast met Marco Hekkert de directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving en Pieter Hazekamp, de directeur van het Centraal Planbureau over de doorrekening van de verkiezingsprogramma's over de leefomgevingeffecten. Mijn naam is Mieke Berkers en naast me zat,

Marc Hanou: Mark Hanou

Mieke Berkers: en we spraken met.

Willem Ligtvoet: Willem Ligtvoet

Mieke Berkers: Bedankt voor het luisteren en volg ons op Spotify of soundcloud.