Marc Hanou: Welkom bij deze nieuwe aflevering van 26 minuten en 34 seconden de podcast van het Planbureau voor de Leefomgeving mijn naam is Marc Hanou en naast mij zit…

Laura Westendorp: Laura Westendorp.

Marc Hanou: Vandaag praten we over de verkiezingsprogramma's over de Analyse Leefomgevingseffecten Verkiezingsprogramma's van het PBL en de doorrekening door het Centraal Planbureau de zogenaamde Keuzes in Kaart. Daarom hebben we deze keer twee gasten, namelijk de directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving Marko Hekkert, en de directeur van het Centraal Planbureau Pieter Hasekamp.

Laura Westendorp: Nou dan beginnen we bij jou, Marko. Welke partijen heeft het planbureau onder de loep genomen?

Marko Hekkert: Ja, we hebben de verkiezingsprogramma's van vijf partijen mogen analyseren. Dat zijn VVD, GroenLinks-PvdA, de ChristenUnie en Volt.

Laura Westendorp: En Pieter, hoe was het bij het CPB? Welke partijen hebben jullie geanalyseerd?

Pieter Hasekamp: Wij hebben nog drie extra, namelijk het CDA, Ja21 en de SGP dus in totaal acht.

Marc Hanou: Nou dan gelijk een vraag aan jullie allebei. Wat is het nut van zo'n analyse? 

Pieter Hasekamp: Ik denk dat het nut eigenlijk tweeledig is. Ten eerste helpt het partijen om hun voornemens te concretiseren en vergelijkbaar te maken. Het tweede is dat je ook iets kan zeggen over de uiteindelijke effecten, in ons geval de economische effecten, waaronder de budgettaire effecten, dus wat het kost en oplevert maar daarmee ook voorkomt dat er gratis bier wordt geschoven.

Laura Westendorp: En hoe is dat bij het PBL Marko?

Marko Hekkert: Ja, ik denk wel heel gelijksoortig. Partijen doen in verkiezingsprogramma's natuurlijk allerlei beloften, maar kan je die ook echt waarmaken als je kijkt naar de maatregelen die ze daadwerkelijk willen nemen, zijn die maatregelen wel voldoende, hè om die beloftes allemaal te realiseren? En hoe gaan ze dan precies uitpakken dus ik denk dat je dat heel goed inzichtelijk krijgt. Dat is nuttig voor de kiezer en nuttig voor journalisten, maar dat is ook heel nuttig voor die partijen zelf. Ik denk dat ze ook zelf heel veel van leren hoe hun eigen maatregelen uiteindelijk uitpakken dus we hebben eigenlijk de kans om ja met de experts op dit soort gebieden een aantal keren heel goed in interactie te gaan om te kijken: ja, hoe pakt ons programma uit? 

Laura Westendorp: Ja, en dat is ook heel duidelijk op twee verschillende onderwerpen hè, want Pieter zei net al even de hele budgettaire verhaal, terwijl het PBL juist kijkt naar andere onderdelen. Het is echt een aanvulling op elkaar.

Marko Hekkert: Ja, ja, uiteraard hè, dus we hebben allebei een eigen focus. Dus wij, wij kijken vooral hoe die verkiezingsprogramma's scoren op het gebied van mobiliteit en bereikbaarheid landbouw en natuur en klimaat en energie. Ja, dat is wel echt Planbureau voor de Leefomgeving ook.

Marc Hanou: En en voor wie maak je die analyses nu? Is dat primair voor die politieke partijen? Of heeft de kiezer er ook wat aan? Of gaat het een rol spelen op de onderhandelingstafel straks voor het nieuwe kabinet?

Pieter Hasekamp: Ja, wij zeggen altijd bij: het is geen stemwijzer hé, er speelt ook meer, denk ik, dan alleen wat wij met zijn tweeën al doorrekenen dus er is, er is meer dan economie in de reces, meer dan leefomgeving maar het is kan wel een hulpmiddel zijn voor kiezers om gewoon ook echt te zien wat waar partijen voor staan, wel keuzes te maken. Er zijn ook altijd afruilen die in beeld komen. Dus uiteindelijk doen we het denk ik, wel voor kiezers, voor de media, die natuurlijk ook de kiezers bedienen, maar ook wel voor partijen zelf. Bijvoorbeeld. Ook straks in coalitieonderhandelingen zie je dat dit soort zaken ook een rol spelen om uiteindelijk ook beleid.

Marc Hanou: En geldt dat ook voor jullie, Marko?

Marko Hekkert: Ik weet niet hoeveel kiezers uiteindelijk echt ons rapport gaan lezen, maar we hopen dat dit het debat in aanloop van de verkiezingen heel stevig gaat beïnvloeden, en dan op een indirecte manier helpen we dan ook de kiezers natuurlijk. Dus ja, dat is nu even afwachten hoe welke rol dat gaat spelen.

Laura Westendorp: Zowel bij wat jullie zeggen eigenlijk allebei, de partijen hebben hier ook wat aan, maar zowel bij pb als bij cpb doen er minder partijen mee dan twee jaar geleden. Hoe kijk je daartegenaan.

Marko Hekkert: De verkiezingen kwamen niet op het verwachte moment en dit is echt verschrikkelijk veel werk, niet alleen voor ons als analisten, maar ook voor de partijen zelf. Ze zijn bezig met een verkiezingsprogramma te schrijven, ze zijn bezig om verkiezingsstrijd te voeren en ondertussen moeten ze op een enorme waslijst aan vragen van ons antwoord geven en dat gaat heel gedetailleerd moeten ze heel veel werk doen. Dus dit is ook niet voor elke partij zomaar te doen. Als je een eenmansfractie bent kan dit echt niet. En als je een nieuwe partij begint en je staat nog in de beginfase ja, je hebt de hele structuur nog niet staan, kan het ook niet. Om praktische redenen begrijp ik ook wel dat partijen de moeilijkheden mee hebben, en je ziet soms ook dat partijen wat meer fundamentele bezwaar tegen hebben. Die vind ik wat lastiger om te begrijpen.

Marc Hanou: Geldt dat ook voor jullie?

Pieter Hasekamp: Ja, aansluitend op op Marko: de tijd was heel kort, hè, dus ik denk dat bij een paar partijen, gewoon praktische overwegingen een rol hebben gespeeld. Tegelijkertijd, ja, toch goed om te zien dat toch ook bij ons weer twee nieuwe partijen ik noem Ja21 en Volt wel meedoen ondanks die korte voorbereidingstijd en PvdA en GroenLinks waren vorige keer natuurlijk nog twee aparte partijen, dus die zijn nu samen, dus per saldo schilt het bij ons maar eentje met de vorige keer en dan kan ik toch nog niet helemaal een trend waarnemen.

Marc Hanou: Ja, en over de vorige keer gesproken het is jouw tweede keer, Pieter, is het je meegevallen.

Pieter Hasekamp: Ja, de vorige keer was het natuurlijk voor mij en overigens ook voor veel mensen heel veel nieuw. Nu konden we iets meer op de ervaring van de vorige keer voortborduren er waren ook een hoop ervaren mensen in ons kernteam tegelijkertijd. Ja, de voorbereidingstijd was kort, dus we hadden ook wel minder liggen, al op de plank, hè om te kunnen starten. Dus we moesten vooral in het begin snel schakelen. Dat was echt even aanpoten, er zijn vakanties verplaatst en dat soort zaken. Maar vervolgens is het proces zelf, hè, d'r zijn altijd de nodige dingen, maar is toch vrij soepel verlopen. En dat is echt een groot compliment naar de mensen bij het cpb maar ook bij de politieke partijen, waar ze natuurlijk net zo goed heel snel hebben moeten schakelen.

Laura Westendorp: Ja, want ik hoorde dat ik hoorde dat bij beide partijen de slides en informatie na Nieuwspoort bij de presentatie, dat die echt op het allerlaatste moment gaan worden toegestuurd dus het is niet een hele makkelijke bevalling geweest, denk ik. Hoe is jou het proces bevallen, Marko?

Marko Hekkert: Ja, kijk vanuit mijn perspectief op zich prima, maar ik zie wel in de organisatie dat dit ja, echt heftig was. Het komt ook echt onverwachte, dus je hebt gewoon een heel werkprogramma je bent allerlei projecten aan het doen, ook allerlei rapporten waar andere mensen op zitten te wachten. Ja, dan, in één keer moet je allemaal dingen vertragen en stoppen om dit op te pakken. Maar je ziet ook dat het met heel veel enthousiasme gebeurt, dat onderzoekers het ook super leuk vinden om te doen. Je ziet ook een hele goeie interactie met de politieke partijen, die echt heel erg interessant is. Ja, en ik vind ook dat, als ik nu kijk wat eruit komt, dan levert het ook echt hele waardevolle informatie op. Dus ja, ik ben, ik ben heel tevreden. Je moet ook weten dat wij een hele andere benadering hebben gekozen dan normaal, hè, dus wij zijn, wij worden een beetje door sommige partijen gezien als de rekenmeesters hè, dan heb je grote modellen en die die rekenen alles door. Nu, vanwege de korte tijdsperiode hadden we daar ook wel een probleem van. Kunnen we alles nog wel zo snel doorrekenen maar nog iets dat we ook ik dachten van doen die modellen ook wel recht aan alles wat die partijen zouden willen? We hebben deze keer ook gezegd van we gaan veel meer inventariseren wat de visies zijn van partijen voor de langere-termijn en dat we een wat kwalitatievere beschrijving hebben gegeven van die visies en ook kijken of de maatregelen die ze nemen op korte termijn, hoe die uit te pakken, of die passen bij die visie op die langere-termijn hè! Dus we hebben ook geprobeerd om eens wat anders te administreren wat we standaard zouden doen. Nou, ik ben redelijk tevreden hoe dat nu uitpakt en ik moet dus echt even kijken hoe goed we hierin kunnen worden om op deze combinatie van technieken dit type studies te doen.

Laura Westendorp: Nou ja, dus we werken echt heel veel mensen dan aan die analyse. Maar wat doen ze waar? Waar zijn ze al die maanden mee bezig geweest?

Pieter Hasekamp: Nou, het is natuurlijk een echt een, een proces in stappen, dus het begint al in ieder geval een gesprek, even voor het CPB hè met het vaststellen van het, het basisbanen dus moest eerst nog een middellange termijn verkenning, zoals dat bij ons heet, tot en met 2028 worden afgerond. Alle uitgangspunten moesten worden geformuleerd, dus dat is, zeg maar de eerste technische voorbereiding. Daar zitten ook dingen bij. Als het verder onderhouden van de databases die we nog van de vorige keer hadden, maar die wel weer startklaar moet worden gemaakt voor een nieuwe editie en op het moment dat partijen hun plannen indienen dan is het een heel intensief interactief proces. Hè, dan gaat inderdaad ook zoals Marko net zegt: als partijen in gesprek met met de experten die die vragen: ja, wat bedoel je precies, wat wil je bereiken? Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? De plannen overigens blijven van de partijen zelf, dus wij doen geen suggesties, maar we proberen wel goed te begrijpen wat ze willen doen en hoe dat bij ons kan doorwerken in in modellen.

Marc Hanou: Dat dat basispad? Wat is dat precies?

Pieter Hasekamp: Ja, ja, het basispad is eigenlijk de ontwikkeling van de economie bij onge onveranderd beleid. De komende jaren. Hè dus dus wij construeren dat. Het is een technische exercitie want wij kunnen natuurlijk niet precies duiden hoe de economie in 2028 ervoor ligt. Maar we maken dan een middellange termijn verkenning die zegt: ja, als je eigenlijk het huidige beleid voortzet dan kom je nou op dit overheidssaldo dan ontwikkelt de werkgelegenheid zich zus en zo de economische groei zo, dat zit allemaal in.

Marc Hanou: En en daar zet je dan die voorstellen van die politieke partijen tegen af, precies!

Laura Westendorp: En zoiets heeft pbl ook gedaan?

Marko Hekkert: Ja, dat klopt. Wij brengen heel regelmatig de klimaat en energie verkenning uit en dat is een, ja, een enorm bouwwerk aan modellen en getallen hoe hoe het hele energiesysteem eruit gaat zien en hoe het beleid daarop van invloed is. En dat hebben wij eigenlijk als basis pad genomen. Omdat daar ook de invloed van heel veel sectoren op dat energiesysteem in zit, is daar heel goed gemoduleerd ja, hoe al die sectoren eruitzien en wat daar wel en niet gebeurt en welke, wat de invloed is van beleid daarop. Wat voor ons een beetje lastig was, is dat gedurende dit proces net een nieuwe klimaat en energie verkenning uitkwam. Ja, en die konden we dus niet meenemen, want die ja, die kwam eigenlijk uit nadat we met die politieke partijen in actie waren. Dus ons basis pad is nog van de vorige klimaat en energie verkenning.

Marc Hanou: Voordat we overgaan naar de uitkomsten nog één dingetje: er is ook best wel kritiek op deze analyse je zei net ook al iets, Marko over de partijen die niet meedoen er wordt wel ook beweerd dat deze modellen niet geschikt zijn voor systeemveranderingen en radicale beleidsvoorstellen die sommige partijen voorstellen die misschien wel of niet hebben meegedaan en dat het oordeel van onderzoekers dus niks zegt over die complexe voorstellen die partijen voorstaan hoe? Hoe kijk jij aan tegen die kritiek, Pieter?

Pieter Hasekamp: Ja, die kritiek is er een zekere zin van van alle tijden. Er is altijd discussie geweest over wat zegt dit nu? En voor een deel is die kritiek ook gewoon te begrijpen en moeten we die ook serieus nemen. Want modellen zijn een hulpmiddel om de werkelijkheid te begrijpen, maar zijn niet zaligmakend. En ik denk ook dat het klopt dat, ja, als als voorstellen verder gaan en dus dus grotere afwijking laat zien ten opzichte van inderdaad dat staand beleid, dat de onzekerheden kunnen toenemen, en we proberen daar wel rekening mee te maken. Modellen worden per definitie, zeg maar, gebouwd op het verleden. Maar je kijkt natuurlijk ook altijd met gezond verstand naar dingen die veranderd kunnen zijn. En als je hele grote impulsen geeft aan de model, ja, dan moet je er misschien ook af en toe als expert naar kijken en en zeggen van: nou, boeken daar iets bij of of af, afhankelijk van van wat het is. Dus het het is ja, het is een modellen exercitie maar het is ook een kwestie van experts en uiteindelijk ook gezond economisch verstand.

Laura Westendorp: Ja, net werd er ook al over gezegd door Marko. Daarom is er juist ook een hele grote kwalitatieve analyse gedaan. Is dat ook een manier van kijken die CPB heeft toegepast?

Pieter Hasekamp: Ja, ik zat net naar Marko te luisteren. Grappig is, wij hebben net een iets andere keuze gemaakt gegeven in het korte tijdpad en wij deden altijd een korte termijn of middellange termijn analyse tot met de komende kabinetsperiode en daarnaast een langetermijnverkenning op een wat beperkter aantal indicatoren die laatste hebben we nu niet gedaan. Maar en wij hebben dan niet, zoals pbl heeft gedaan, uitgevraagd wat zijn jullie ambities op die langere-termijn we hebben wel als als nou ja, beleid echt op langer termijn andere consequenties heeft dan op die middellange termijn. Tijdens de kabinetsperiode hebben we dat kwalitatief geduid dus ik denk inderdaad dat de overeenkomst is, dat we dat dat we allebei iets meer kwalitatief dan de vorige keer erin hebben gestopt. Maar wij hebben dus niet die uitvraag gedaan. En wat zijn jullie plannen op de langere-termijn sterker nog, als partijen zeiden van dit beleid gaat pas in na 2028, dan hebben wij het ook echt expliciet niet meegenomen.

Marc Hanou: En Marko, je zei net iets over die partijen die niet mee de deelnamen. Wil je daar nog iets over zeggen, en ook misschien in relatie tot die kritiek op de doorrekening of analyses?

Marko Hekkert: Ja, kijk, partijen zijn natuurlijk zelf vrij om ja om hierin mee te gaan en niet kijk, wij proberen ook zo goed mogelijk het fysieke systeem te moduleren en wat daar dan uitkomt in termen van milieueffecten en wat wat ons betreft zijn alle maatregelen te analyseren. Hè, als je je hele radicale ideeën hebt, dan is dat op zich prima in modellen te brengen of verstandige dingen over te zeggen. Waar je op een gegeven moment wel discussie over kan krijgen, is dat jij zegt: nou, hoe snel is dit nu te realiseren? Je wilt toch een een effect inschatting maken. En daar hebben we ook discussies gehad met partijen. Ik noem even voorbeeld. Die zeiden: nou, wij vinden het heel belangrijk om de grondwaterstand in Nederland te verhogen, want daardoor krijg je veel minder lekkage van broeikasgassen naar de atmosfeer. Nou, dan zeggen wij: ja, dat is op zich een verstandige maatregel vanuit klimaat optiek maar dat krijg je niet één, twee, drie voor elkaar. En dan hebben we dus de discussie over welk potentieel we eigenlijk kunnen toerekenen en ik kan me voorstellen dat partijen daar dan zeg je: ja, die planbureaus zijn wel behoudend want als wij aan de macht zijn, ja, dan gaan we dit gewoon wel even radicaal regelen. En dan klopt het wel dat wij zeggen: nou, we geven onze ervaring van hoe lang trajecten gaan. Zijn wij daar wat behoudender in? Maar ik moet ook zeggen: dat is ook de interactie met de partijen. We kunnen dan ook zeggen: hoe denk je dan dat zo snel te kunnen regelen? En als daar een enorm goed antwoord komt, dan zouden wij het ook alsnog versneld kunnen invoeren.

Laura Westendorp: Ja, dus dat soort gesprekken heb je met elkaar gehad.

Marko Hekkert: Dat zijn de gesprekken die je die je met elkaar hebt, hè dat dat dat zij ons echt challengen van en waarom krijgen wij daar die credits niet? En en wij challengen hun weer van en waarom denk je dan dat dit zo snel te doen is?

Marc Hanou: Ja, en is dit ook een uitnodiging naar partijen die dit keer niet hebben meegedaan om dat gesprek wel aan te gaan met beide planbureaus.

Pieter Hasekamp: Ja, ik zou zeggen, ze zijn van harte welkom en ik denk dat ook uiteindelijk de kiezer en het politieke debat erbij gebaat is dat een zo breed mogelijk spectrum van van partijen meedoet uiteindelijk dus kijk, uiteindelijk is het toch, het gaat is er is niet een, een waarheid of een goed en fout. Het gaat ons om publicatie, het keuzes in kaart en het gaat erom dat je laat zien welke keuzes gemaakt worden en waar af ruilen liggen. En die af ruilen liggen soms in de economische termen en dat geld is inmiddel om keuzes te maken, maar ook bijvoorbeeld arbeidsmarktkrapte en hHetzelfde geldt natuurlijk bijvoorbeeld voor voor het ruimtelijke domein. Dus dus uiteindelijk gaat het om: ja, hoe ga je om met de schaarste die er op bepaalde terreinen is en en de kiezer mist, denk ik, wel iets als er nou in ieder geval een deel van de partijen niet bij PBL meedoet of helemaal niet meedoet.

Laura Westendorp: Ja, want als je zo kijkt naar de, naar de hele analyse, wat? Wat vond jij opvallende uitkomsten.

Pieter Hasekamp: Een aantal zaken, wat wat bij ons wel opvalt is dat: we komen natuurlijk uit de periode van echt expansief begrotingsbeleid en er waren veel ambities, met name die leiden tot extra uitgaven, onder andere aan klimaat, maar ook aan aan heel veel andere zaken. Daar zie je nu wel een soort voorzichtige ken dringen. Dus dus er zijn natuurlijk verschillen tussen partijen. Maar de meeste partijen kiezen ervoor om ja toch iets iets voorzichtiger te zijn als het gaat om meer geld uitgeven dan wel last te verlichten. Dus dus de meeste partijen verlag in het Overheidstekort en dat is één tweede is: er is heel veel aandacht voor het thema bestaanszekerheid koopkracht, armoede, en bijna alle partijen zetten in op nou ja, eigenlijk eigenlijk verbetering van van koopkracht en en hebben aandacht voor lagere inkomens en armoede.

Marc Hanou: En bij jullie, Marko.

Marko Hekkert: Nou, het meest opvallende vond ik eigenlijk dat de dat alle partijen die wij, alle partijprogramma's die wij hebben geanalyseerd, dat er allemaal veel aandacht is voor leefomgeving vraagstukken hè. Dus toch de crisis die we de afgelopen tijd hebben gezien, klimaatcrisis maar ook de stikstofcrisis heeft echt het besef bij deze partij doen opkomen. Dat. Dat zijn echt geen thema's die weggaan je moet er ook echt wat aan doen. De ambities verschillen, de maatregelen verschillen, maar je kan niet ontkennen dat dat deze thema's niet belangrijk.

Marc Hanou: Jullie brengen bij het CPB ook de armoede in kaart. Sinds sinds anderhalf, twee jaar hebben jullie ook gekeken in hoeverre deze plannen op die armoede doorwerken.

Pieter Hasekamp: Absolute dus wij inderdaad. In onze reguliere publicaties brengen we nu sinds twee jaar in beeld hoeveel mensen zich onder de armoedegrens en dat is dan het criterium eigenlijk, zoals dat door het collega planbureau het SCP is is vastgesteld. Niet veel, maar toereikend criteria. Hoeveel mensen onder die grens zitten. Dat is volgens het basisbaan het eind van de kabinetsperiode zo'n 6 procent van de bevolking en je ziet dat bijna alle partijen ik zal ze nu niet met name noemen, maar bijna alle partijen kiezen ervoor om dat duidelijk te verlagen en met name ook de kinderarmoede te verlagen. Dus er zijn een palet van maatregelen gericht op, ja eigenlijk ondersteuning van de gezinnen met laatste inkomens en met name gezinnen met kinderen.

Laura Westendorp: Nee, het is heel mooi dat er meer aandacht is voor voor armoede, maar al die plannen kosten ook geld. We halen partijen dat vandaan.

Pieter Hasekamp: Ja, er zijn veel partijen die die kiezen voor lastenverzwaringen en dan met name lastenverzwaringen niet zozeer op op arbeid, maar of op vermogen, hè, dus vermogen en winst eigenlijk, en voor een deel ook. En dat sluit natuurlijk aan op de analyses die het PBL heeft gedaan op klimaat en milieu. Dus dus dat zijn de de, de lastenverzwaringen die daar, die daar uitspringen en die ook gebruikt worden om andere plannen te financieren.

Laura Westendorp: Ja, want we gaan een dure tijd tegemoet als ik hoor wat een mooie dingen er eraan komen dat armoede wordt opgelost, klimaat wordt opgelost, allerlei problemen worden aangepakt. Hoe heeft PBL de haalbaarheid van de plannen bekeken, ook met budgettering of kijken jullie op een andere manier?

Marko Hekkert: Wij kijken wel hoeveel geld partijen willen vrijmaken om bepaalde problemen aan te pakken. Dat geeft wel een indicatie van of je dan ambitieus hè, of of het geld wat je wil inzetten, of dat in overeenstemming is met je ambities. Maar we kijken ook veel meer vanuit een juridisch kader van. Kan dat wel en kan het wel zo snel? Dus ja, dat zijn eigenlijk de twee brillen waarop we kijken naar naar haalbaarheid en soms ook als allerlei dingen omgebouwd moeten worden of nieuwe infrastructuur moet worden aangelegd, ja, hebben wij toch wel een idee hoe lang het ongeveer zou moeten kosten?

Laura Westendorp: Hoe haalbaar het is en wat dat kost? Ja.

Marc Hanou: Een thema dat beide planbureaus hebben doorgerekend of geanalyseerd is: de mobiliteit. Wordt daar nu meer of minder aan uitgegeven.

Pieter Hasekamp: Nou, dan zou ik eigenlijk de precieze cijfers erbij moeten zoeken. Wat ik wel weet, is dat met name ook aan de lastenkant veel partijen maatregelen nemen. Hè, dus dan gaat het over een vrachtwagenheffingen kilometerheffing dat soort zaken, dat zit bij ons. Dus dat levert geld op. In principe, hè, dus dat. Dat zijn niet per ze maatregelen die alleen maar geld hoeven, de kosten, maar die wel door een breed palet aan partijen worden voorgesteld.

Marc Hanou: Is dat dan een beetje het principe van de vervuiler betaalt?

Pieter Hasekamp: Ja, ik denk dat je dat op op veel terreinen, maar zeker ook op dit terrein terugziet dat dat partijen op zoek zijn. Inderdaad, niet alleen maar naar extra subsidies of intensivering in onze terminologie maar ook naar andere manieren. Beprijzing hè, dus dat de vervuiler betaalt. En normering dat is iets waar wij dan niet hebben naar aangekeken maar waar het PBL wel in de analyse rekening.

Marc Hanou: En Marko betekent dat soort maatregelen ook iets voor het halen van de klimaatdoelen.

Marko Hekkert: Ja. Zeker, dus, hoe je omgaat met mobiliteit maakt natuurlijk heel erg uit. Wij hebben gekeken in waar doen die partijen investeringen? Misschien wel leuk om een beetje het spectrum aan te geven. Maar bijvoorbeeld VVD investeert twee miljard extra in wegen en investeren datzelfde bedrag ook nog een keer een openbaar vervoer. Maar de andere partijen die wij partijprogramma's die we hebben geanalyseerd, die we zijn juist op wegen en investeren extra in OV bijvoorbeeld, is de uitschieter op dat vlak. Die investeren 25 miljard netto extra, hè dus.

Marc Hanou: Openbaar vervoer.

Marko Hekkert: Nee, 37 miljard extra in openbaar vervoer tot 2040 maar ze bezuinigen dus ook op nieuwe wegen, hè, maar netto is dus een extra investering in infrastructuur van 25 miljard tot 2040.

Laura Westendorp: Krijgen we straks allemaal luxe nieuwe treinen dwars door Nederland?

Marko Hekkert: Nou, we krijgen, als het een aantal van deze partijen ligt, echt een een beter openbaar vervoer, infrastructuur dus ja, dat heeft grote gevolgen voor bereikbaarheid dus dat, dat maakt echt uit. En ja, wat je net zei over de vervuiler betaalt, zien we ook grote verschillen. Dus eigenlijk zijn alle partijen het eens dat we met de auto gaan betalen voor gebruik. Hè, dus waar je nu vooral veel belasting betaalt op de aanslag van je auto en ook op ziet eigenlijk ja en natuurlijk ook wel belast ding op benzine. Maar ja, eigenlijk de grote. Het is al een hele discussie, al heel erg lang gaande is. Maar de grote verandering nu is de opkomst van elektrische mobiliteit, waar de overheid steeds minder inkomsten zal krijgen op brandstof. Dat gaat gewoon echt een heel groot gat opleveren, dat beter inschatten dan ik. Maar dit is echt wel serieus geld. Misschien is dat ook wel een reden dat dat we nu eigenlijk bij alle partijen enthousiasme zien, hè om te gaan betalen naar gebruik. Partijen verschillen wel in hoe stevig dat is. Hè, dus VVD heeft nog eigenlijk geen keuze gemaakt hoe hoog dat bedrag moet zijn, terwijl we zien bij ChristenUnie en GroenLinks van de drie tot zes cent. Nou dan, dan neemt voor de gemiddelde Nederlander de belastingdruk niet echt toe voor autorijder dan, maar gaat naar negen cent voor veertien cent per kilometer.

Laura Westendorp: Dus dan moet je wel even nadenken voordat je de auto pakt.

Marko Hekkert: Dan ga je meer nadenken voordat je de auto gaat gebruiken, hè, maar daar staat tegenover dat het bezit van de auto dus veel goedkoop.

Laura Westendorp: En dan krijgen we straks een Nederland waar je overal nergens kan komen, met het openbaar vervoer, waar die auto duur is. Maar wat betekent dat voor de voor de inrichting van van ons land? Hebben partijen ook nog nagedacht hoe je dan mensen van A naar B kan krijgen?

Marko Hekkert: Ja, ik vond het heel mooi om te zien, dus ik vond die consistentie in die programma's echt heel goed. Dus de VVD zegt: nou, wij investeren toch nog extra in in wegen en investeren ook nog wat extra in op voor me, ook in wegen. Ja, dat vinden wij ook dat voor nieuwe woningen. Die kunnen eigenlijk bijna overal gebouwd worden, want die locaties zijn allemaal goed toegankelijk met de auto. Andere partijen zeggen: wij investeren heel veel in open maar vervoer. Dan is het ook verstandig om woningen of wel binnenstedelijk te gaan bouwen, want daar is al goed openbaar vervoer buitenstedelijk maar dan wel op die plekken waar we ook extra investeringen hebben gedaan in die infrastructuur. Dus ik vond het eigenlijk heel mooi dat dat heel consistent is aangepakt.

Marc Hanou: Ook naar stikstof hebben allebei de planbureaus gekeken. Het CPB waarschuwt enigszins omfloerst dus dan mag je voor me uitleggen, pieter dat de stikstof doelen niet worden gehaald en dat economische activiteiten in het gedrang zouden kunnen komen. Wat bedoelen jullie daarmee?

Pieter Hasekamp: Nou, het is natuurlijk ingewikkeld om iets te zeggen over wat stikstof, beperkingen precies doen voor economische activiteit. We hebben daar in het verleden wel eens geprobeerd naar te kijken, maar nou ja, je ziet het natuurlijk bij de woningbouw, hè dat we zien daar een een, een vertraging op dit moment. Maar in hoeverre dat alleen aan stikstof te wijten is, is, is het lastig te zeggen: spelen allerlei redenen ermee? Hè, dus we gaan goed.

Marc Hanou: Beschikbaarheid van materiaal, werk, ja, werk werken arbeiders, dat soort dingen.

Pieter Hasekamp: Doorlooptijden van vergunningen, capaciteit, ook daar precies hè, dus dus er zijn, dat is een. Maar het is natuurlijk wel helder dat stikstof beperkingen. Als een rechter zegt: van hier mag niet gebouwd worden of je moet eerst nog een aantal extra onderzoeken doen voordat er gebouwd mag worden, dat dat niet helpt. Dus het is lastig om te kwantificeren dat hebben we dus ook niet gedaan. Maar we geven wel aan om toch iets van die afruimen in beeld te brengen. Dat ja, als je als politieke partij helemaal niks doet om stikstof doelen te halen, dat dat op een gegeven moment wel economisch kan gaan knip.

Laura Westendorp: Ja en PBL, wat, wat zien jullie de partijen doen op het gebied van landbouw en natuur?

Marko Hekkert: Ja, dat is een goeie vraag, ook hoe je hem formuleert want wij hebben echt gekeken naar landbouw en natuur en niet per se naar stikstof. Nou, we hebben gekeken waarin die partijen investeren, dus we hebben nu een natuurnetwerk in Nederland die eigenlijk nog niet af is, en we zien dat alle partijen dat natuurnetwerk willen afmaken de VVD is het minst ambitieus in de uitbreiding van natuur areaal, maar zet wel in op het halen van dat natuurnetwerk doel en dan zie je dat bijvoorbeeld de voorbeeld: heel fors investeren in groene natuur en daar ook miljarden vrijmaken maar dat alle partijen veel investeren in agrarisch natuurlijk natuurbeheer dus dat de boer eigenlijk een belangrijke rol krijgt in het creëren van natuur op hun landbouwareaal en ja, daar wordt echt door verschillende partijen fors in geïnvesteerd en dat leidt eigenlijk tot structurele veranderingen in in je landbouwsector hè, als je dat dat echt gaat gaat financieren, ja, dan dan zouden we veel meer agrarisch natuurbeheer kunnen krijgen en dat neemt de natuurwaarde van het landelijk gebied heel erg toe. We hebben dan ook geanalyseerd dat dus we noemen dat dan de gunstige instandhouding van soorten, dat dat voor heel veel soorten dan ook toeneemt bij die partij.

Marc Hanou: Dit zijn twee afzonderlijke rapportages die jullie hebben uitgebracht. Maar ja, we hebben al gehoord dat jullie achter de schermen behoorlijk hebben samengewerkt. Het sociaal-cultureel planbureau is deze week ook uitgekomen met een analyse van verkiezingsprogramma's hoe past het SCP in de ambitie om de volgende keer nog meer in gezamenlijkheid op te trekken?

Pieter Hasekamp: Ja, dat wil ik wel graag iets over zeggen. Ja, ik denk dat het een heel mooi streven is om meer gezamenlijk op te trekken. Eigenlijk waren we van plan kan ik best wel onthullen om dit hele proces, met PBL en CPB echt gezamenlijk te doen, met met ook één loket en en ook aan de achterkant zoveel mogelijk gezamenlijk. Dat even is er nog steeds voor de volgende keer, hè, maar als we wat meer voorbereidingstijd hebben, maar dat ja, dat kon gewoon niet, omdat we nu echt moesten terugvallen op noodsenario's.

Laura Westendorp: Oproepje aan het komende kabinet OM-niet om te vallen.

Marc Hanou: Gewoon rustig de rit uitzitten.

Pieter Hasekamp: en dan kunnen wij een beetje voorspelbare de doorrekening plannen en voor hun is natuurlijk nieuw, hè, dus zij hebben niet eerder dit soort analyses gedaan. We hebben in ieder geval de ambitie om één keer per jaar bij miljoenennota een een gezamenlijke reflectie analyse te maken van de plannen van het kabinet, in een hè, dus voor een, voor een nieuw begrotingsjaar en het zou mooi zijn als we, als we daar enige ervaring mee hebben opgedaan dat we die lijn kunnen doortrekken naar hoe komt ge doorrekening van verkiezingsprogramma's maar nou, we staan nog helemaal het begin daarvan. Dus ik vind het wel interessant. Wat SCP heeft gedaan, heeft ook denk ik, nodig aandacht getrokken en ik zou daar graag met ze over doorpraten en kijken hoe we daarop.

Marc Hanou: Geldt dat voor jou ook, Marko?.

Marko Hekkert: Dus ja, dat zou heel mooi zijn.

Marc Hanou: Nou, dan heb ik nog een, misschien wat meer een persoonlijke vraag. Laten jullie je eigen stemkeuze nog beïnvloeden door door de analyse die jullie hebben uitgevoerd.

Pieter Hasekamp: Gewetensvraag nou ja, ik ik neem alles mee, denk ik, ik ben best wel zwevend en deze keer, ik zal niet zeggen op wie ik wel niet overweeg te stemmen. Maar als je zwevend bent, dan neem je, denk ik, alle info die je krijgt mee, dus ook wel de plannen van van partijen op op economisch en budgettair terrein. En tegelijkertijd, ik heb het al gezegd, er is ook meer dan economie, dus uiteindelijk hou je ook rekening met met met plannen op andere terreinen en stem je ook op mensen waar je uiteindelijk vertrouwen in hebt.

Marc Hanou: En jij, Marko.

Marko Hekkert: Ik ik volg natuurlijk altijd al van heel dichtbij hè wat wat de plannen zijn van allerlei partijen en en ook van de zettende regeringspartijen op onze thema's dus wat dat betreft is dit niet extreem verrassend voor mij wat hier uitkomt maar als we alles op een rijtje zetten, ben ik wel extra benieuwd wat die partijen doen die wij niet hebben geanalyseerd. Hè, dus ik denk dat ik daar nog eens een keer echt goed ga lezen. Wat zijn nou precies hebben opgeschreven en dat totaalplaatje neem ik daarmee in mijn keus.

Laura Westendorp: De verkiezingen komen eraan, 22 november. Daarna begint de formatie. Wat zijn de grote uitdagingen voor het nieuwe kabinet als je kijkt naar de maatschappelijke vraagstukken die voorliggen.

Pieter Hasekamp: Ja, dat is denk ik een hele lijst. Verdienvermogen verduurzaming verdeling en verdeling gaat ook over bestaanszekerheid armoede en en maar daaronder vallen natuurlijk weer heel veel veel andere vraagstukken dus ik denk dat nou ja, vanuit economisch perspectief, dat we ons echt moeten afvragen van ja, waar komt in de toekomst onze welvaart vandaan? Hoe ontwikkelt de arbeidsmarkt zich? Waar? Hoe gaan we om met de krapte? Maar inderdaad ook nou, neem aan dat Mark nog veel meer gaat tegen over die duurzame kant, maar ook de verdeling kant. Dus dus hoe zorgen we dat? Ook de delen van de samenleving die niet vanzelf meekomen wel meenemen? Hoe investeren we in kansen, gelijkheid, dat zijn zijn hele belangrijke thema's voor.

Marc Hanou: En vanuit de leefomgevingseffecten gezien, Marko.

Marko Hekkert: Ja, dus ik zei: staat er goed op, hè, dus dat is, dat is heel positief. Maar ik denk dat we nog lang niet zijn waar we zouden willen zijn, ook gegeven de ambities hè die ook kabinetten voor ons hebben afgesproken er zijn allerlei doelen en er moet nog ontzettend veel werk gebeuren om die doelen te halen. Dus ik noem maar even een paar, waarvan ik denk: hier zit er echt hele grote opgave, waar het komende kabinet echte tanden in in moet zetten. Kijk het eerst, we hebben nog steeds geen idee wat voor soort landbouw we in de toekomst in Nederland hebben en hoe en wat dan het effect gaat zijn op natuur. Dus we hebben allerlei natuurambities we weten dat de huidige vorm van landbouw niet goed daarbij past. Maar welke vorm dan wel? Nou, dat is echt echt een heel groot vraagstuk met de hele grote implicaties en ook sociale implicaties. Dat moet je echt heel goed over nadenken. Het andere is grondstoffen. Hè, we gebruiken nu grondstoffen, alsof er een oneindig potentieel is en dat we het altijd maar kunnen krijgen. Nou, daar moeten we echt fundamenteel anders over gaan nadenken. We zijn begonnen met alles nadenken, maar daar zijn we echt nog lang niet. Klimaatverandering komt eraan, wat we ook doen. Dus hoe gaan we ons aanpassen? Hè, ik denk, en waar gaan we dan bouwen? Waar doen we het niet? Ja, en hoe komt dat allemaal samen in de ruimtelijke ordening? Dus ik denk ook dat vraag stuk. We zien nu veel meer aandacht weer voor ruimtelijke ordening. Ik denk dat het heel erg goed is, maar eigenlijk die puzzel. Hoe krijgen we alles passend, al die opgaven dat we allemaal willen realiseren? Hoe organiseren we dat in Nederland? Ja, dat zijn voor mij echt de hele grote vragen. En nog het laatste, als het mag. We moeten nu echt stappen gaan zetten, dus de uitvoering van hoe gaan we dit doen? Hè, dus niet alleen maar ambities en plannen, maar hoe krijgen we dit echt gerealiseerd en hoe krijgen we mensen mee? Want dit gaat heel veel betekenen van heel veel mensen, heel veel bedrijven. Dus hoe organiseer je dit op een goede manier? Dat zijn wat mij betreft echt een grote vraagstukken.

Pieter Hasekamp: Ja, bij dat laatste wil ik me echt van harte aansluiten, dus er wordt vaak gezegd: de overheid heeft geen, geen lange-termijnvisie maar wat we vooral nodig hebben is, denk ik, dat er keuzes worden gemaakt en dat er wordt begonnen met met uitvoering en en en daar met al het goeds wat er de afgelopen jaren ook gebeurd is, ik denk dat daar wel een terechte kritiek is mogelijk is op op wat de overheid de afgelopen jaren wel en niet heeft heeft gedaan. Er liggen gewoon hele grote maatschappelijke opgaven op allerlei terreinen. Daar moet je. Dat was ook de oproep SCP daar moet je keuzes in maken en daar moet je mee beginnen.

Marc Hanou: Nou, volgens ja, volgens mij liggen jullie gewoon een achttal inhoudelijke opgave neer en ook twee, twee opgaven van hoe het zou moeten. Hè, betrekt de burger en let op die uitvoering!

Laura Westendorp: Ja, ik denk, we zijn aan het eind gekomen van dit gesprek. Heel veel dank. Het geeft mij als luisteraar een heel veel inspiratie en ik ik ga op een heel andere manier kijken, ook naar die naar die verkiezingsprogramma's van alle partijen, niet alleen van deze, die we hebben besproken. Ik denk dat het ontzettend waardevol is, Marc, heeft het jou ook aan het denken gezet voor de komende verkiezingen.

Marc Hanou: Ja, ja, zeker van allebei de heren, neem ik wel één ding mee: het expansief begrotingsbeleid dat zweeft nog rond in mijn achterhoofd, dus daar ga ik eens even over nadenken en en ook wat gezegd werd over de partijen die niet hebben meegedaan volgens mij is het heel goed om die vergelijking te maken.

Laura Westendorp: Nou mooi, bedankt voor het luisteren. Mijn naam is Laura westendorp naast mij zit.

Marc Hanou: Marc Hanou.

Laura Westendorp: En dit was 26 minuten en 34 seconden, de podcast van het planbureau voor de leefomgeving dank je wel.