Laura Westendorp: Hallo, dit is de zestiende aflevering van 26 minuten en 34 seconden, de podcast van het Planbureau voor de Leefomgeving. Het is januari 2024 mijn naam is Laura Westendorp en naast me zit…

Marc Hanou: Marc Hanou.

Laura Westendorp: We gaan vandaag praten met Anet Weterings, die heeft een onderzoek geschreven met de titel: Waar zijn de banen in Nederland? En het gaat over de periode tussen 1996 en 2022. Welkom, Anet. 
Anet Weterings: Dank je wel.

Marc Hanou: Anet, je onderzocht waar de afgelopen decennia het aantal banen in Nederland toenam en of het klopt dat de werkgelegenheid in Amsterdam ten koste ging van de rest van het land. Maar eerst over jou. Je houdt je vaak bezig met onderwerpen binnen het PBL die niet direct met ruimte of leefomgeving te maken hebben. Wat is je achtergrond?

Anet Weterings: Mijn achtergrond is: ik ben economisch geograaf, ik ben opgeleid in Utrecht en daar ook gepromoveerd, en gedurende mijn opleiding ben ik wat meer gericht op in eerste instantie op innovatie en bedrijven, maar langzaamaan eigenlijk doordat ik ging werken bij het Ruimtelijk Planbureau nadat ik gepromoveerd was en vervolgens dus bij Planbureau voor de Leefomgeving, steeds meer gaan focussen op de arbeidsmarkt. En ik vind het wel grappig dat je aangeeft dat dat niet direct een link heeft met leefomgeving of met de ruimte, want dat heeft het wel, ja in mijn ogen wel. Een ruimte is waar waarin je woont, op een plek en die plek, die bepaalt eigenlijk wat je kan bereiken, wat waar is, en op die manier zie ik ook de arbeidsmarkt. Dus het hangt heel sterk af van waar je woont hoeveel banen je kan bereiken, wat voor soort balen, en dat bepaalt weer de kans dat je werk hebt en ook keuzes die mensen maken om wel of niet te gaan werken. Dus op die manier kijk ik naar ruimte.

Laura Westendorp: Hoe kom je op deze onderzoeken waar je mee bezig houdt, zoals ook deze? 

Anet Weterings: Ja, deze is wel heel duidelijke aanleiding geweest dat een rapport is verschenen van de drie adviesraden van de ROB, de RVS…

Laura Westendorp: Over de afkortingen: de Raad..

Anet Weterings: Ja, voor de Raad voor de Leefomgeving, de Raad voor Openbaar Bestuur en de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, en die hebben een rapport geschreven, Elke regio telt, wat heel erg lijkt dat ik op studies die ik ook in het verleden heb gedaan, wat heel erg bekijkt van: wat zijn er voor regionale verschillen in, in kansen die mensen hebben om werk te vinden, maar ook zorg, scholing dat soort zaken. Die verschillen nemen toe en daar moet iets aan gebeuren. Ze wil echt een oproep doen, ook richting kabinet, van om actie te ondernemen.

Laura Westendorp: Ja, want wat ze signaleren is dat er op bepaalde plekken in Nederland eigenlijk de situatie, de voorzieningen ook minder zijn, en dat is problematisch.

Anet Weterings: Ze zien eigenlijk een soort kettingreactie zou je het kunnen noemen, dus ze zeggen eigenlijk: de banen concentreren zich steeds meer in de Randstad of eigenlijk de bedrijven trekken naar de Randstad. De banen concentreren zich daardoor ook steeds meer daar, daardoor verdwijnen de banen op andere plekken in Nederland en vooral aan de randen van het land. En dat betekent weer dat veel mensen minder kansen om werk te vinden daar waardoor weer meer mensen besluiten om te vertrekken om naar andere regio's toe te gaan. En dat leidt dan weer tot dat ook bijvoorbeeld scholen gaan sluiten, ziekenhuizen sluiten daar, omdat er eigenlijk steeds minder mensen wonen.

Laura Westendorp: En dat je dus eigenlijk een soort sneeuwbaleffect ook weer krijgt.

Anet Weterings: Ja, klopt, ja en ja, dat riep eigenlijk bij ons wel de vraag op: klopt dat eigenlijk wel? Dus eigenlijk al die eerste stap? Hè, in hoeverre zijn die banen nou steeds meer gaan concentreren in de Randstad? En ook: heeft dat dan geleid tot een verlies aan banen op andere plekken in het land? Er zit allerlei causaliteit in die zij veronderstellen. Dus wij hebben die eerste stap nader bekeken.

Laura Westendorp: Ja, en daar ben je de afgelopen jaar mee bezig geweest? 

Anet Weterings: Ja, altijd ietsje langer dan je hoopt.

Marc Hanou: En klopt dat wat je hebt onderzocht? Die veronderstelling van de banen verdwijnen in de in de regio en het gaat allemaal naar de Randstad en daar gaat het crescendo.

Anet Weterings: Ja, dat klopt niet. We hebben eigenlijk gevonden dat wel die ruimtelijke concentratie toeneemt, ook nog ietsje genuanceerder dan er vaak over gesproken wordt in Nederland. Er wordt heel vaak zo'n tegenstelling Randstad – niet-Randstad geschetst. Maar we hebben laten zien eigenlijk dat vooral een hele sterke groei in Amsterdam is geweest, maar bijvoorbeeld in Rotterdam banen minder concentreren. En we hebben, dat is de belangrijkste bevindingen eigenlijk, ook gevonden dat dat niet heeft geleid tot een minder banen op andere plekken in Nederland. Dus het aantal banen is op heel veel plekken gewoon toegenomen, op maar vijftien gemeenten na. En die vijftien gemeenten bevinden zich ook niet eens alleen maar aan de randen van het land, zoals je dan zou denken, maar ook gewoon in de Randstad.

Laura Westendorp: Ja, want met ruimtelijke concentratie, dat is misschien een begrip wat ook wat technisch klinkt. Daarmee bedoel je dat het aantal banen in een bepaald gebied toeneemt.

Anet Weterings: Ik bedoel daarmee de verdeling van de baan over het land, dus die is schever geworden, ongelijker maar dus betekent eigenlijk letterlijk dat het aandeel banen van het totaal van Nederland, wat in Amsterdam zit, gegroeid is en bijvoorbeeld andere plekken nou, waaronder wat ik net zei, Rotterdam, maar dus ook aan de randen van het land, is gedaald.

Laura Westendorp: Ja, je legt het heel snel uit. Ik zou het heel handig vinden als je nog even dat in een wat concreter voorbeeld kunt uitleggen voor Amsterdam. Wat moet ik me daar voorstellen? Hoe gaat het daar?

Anet Weterings: Maar ik zal eerst inderdaad eventjes kort schetsen van: hè, wat? Wat ik nou bedoel met die schevere verdeling betekent eigenlijk van dat we eerst hebben gekeken: hoeveel procent van alle banen zit nou in elke gemeente in Nederland, dus bijvoorbeeld in Amsterdam zaten in 1996 al de meeste banen van Nederland, en dat was dan ongeveer 5,8 procent, en in 2022 is dat percentage gestegen. Dus dat is gestegen naar en met 1,8 procent-punt gestegen. Dus dat betekent eigenlijk dat een groter deel van alle banen van Nederland in 2022 in Amsterdam zit dan het in 96 zat. Nou, dat is nog steeds vrij technisch, maar concreet betekent het eigenlijk gewoon dat daar dus de banengroei harder is geweest dan op andere plekken in Nederland.

Laura Westendorp: Ja, en om wat voor sectoren gaat het dan? Wat voor soort banen?

Anet Weterings: Ja, ja, het is in Amsterdam. De groei van de grootste groei hangt samen met groei, althans toegenomen concentratie. Die zie je heel sterk in de financiële diensten en daarnaast ook in consumentendiensten winkels, horeca, dat soort zaken en in de zakelijke diensten.

Laura Westendorp: Jij vertelde over die financiële diensten. Dat zijn bijvoorbeeld die bankfilialen die dichtgaan.

Anet Weterings: Ja, nee, in de financiële diensten hebben ze gewoon best wel wat heftige ontwikkelingen voorgedaan in die 26 jaar die wij hebben bekeken, met name zoals iedereen weet, hè, je gaat tegenwoordig niet meer naar het bankkantoor om dingen te regelen, maar dat doe je allemaal online en dat heeft hele grote consequenties gehad voor inderdaad de lokale bankfilialen die overal in het land zaten en eigenlijk zijn die bijna overal gesloten en dat heeft dus geleid tot dat daar banen verloren zijn gegaan. Dus je ziet eigenlijk dat de financiële diensten buiten grote steden van buiten, met name Amsterdam, heel sterk gedaald zijn. Dus daar zijn veel minder banen daarin te vinden. Maar in Amsterdam is het heel sterk gestegen. Deels is dat omdat, hè ook daar zijn natuurlijk die lokale bankfilialen dichtgegaan maar die die die sluiting kon, omdat dat internetbankieren opkwam dus allerlei nieuwe bedrijven gekregen, de zogenaamde vintech bedrijven zoals die genoemd worden, die juist sterk in Amsterdam concentreren en die geholpen hebben eigenlijk om dat internetbankieren voor elkaar te krijgen. Dus Amsterdam heeft ook banen verloren bij die bankfilialen maar tegelijkertijd dus ook weer banen erbij gekregen, die financiële diensten.

Marc Hanou: Ja, je ziet er dus eigenlijk twee dingen tegelijk. Je ziet dat banen verdwijnen elders en dat er daardoor nieuwe banen bijkomen in Amsterdam, terwijl ook die banen die elders verdwijnen weer verdwenen zijn, ook in Amsterdam. Ja klopt, het is best een ingewikkeld verhaal.

Laura Westendorp: Maar als je dan kijkt naar horeca, zat ik me af te vragen, want je hebt onderzocht tot aan 2022 dat waren natuurlijk de coronatijden waarin horeca en hele toeristenbranche stortte in, maar toch is die toename zo sterk geweest.

Anet Weterings: Ja, die toename zitten echt wel heel erg voor corona al. Dus we hebben ook gekeken een beetje in de tijd van: wanneer is Amsterdam nou harder gaan groeien? En eigenlijk heeft Amsterdam vanaf al vanaf 96 altijd al in de plus gezeten. Dus sommige bijvoorbeeld een stad als Utrecht is ook gegroeid tussen 96 en 2022 maar die groei, die vond pas na 2013 plaats, eigenlijk na afloop van de grote financiële crisis die in 2008 begon. In Amsterdam was die groei er altijd al, maar vanaf 2013 werd echt heel sterk. Dus sindsdien loopt Amsterdam eigenlijk nog harder weg bij de rest. En corona heeft weinig impact op banen gehad, omdat natuurlijk wel horeca was wel dicht, maar door allerlei subsidies van de overheid bleven de banen wel behouden en leidde dat ertoe dat er nog een sterkere toename is in de vraag naar arbeid: kijk maar hoeveel mensen er nodig zijn in de horeca. Iedereen wilde weer massaal na de opening van de cafés, weer naar het café, en het restaurant. Dat effect is wel, dat zie je dan niet geheel in onze data terug, maar eigenlijk heeft corona meer voor een soort stilstand, tijdelijke stilstand gezorgd, maar die je niet zozeer inderdaad terugziet omdat mensen wel nog werk hadden. Alleen het werd op een andere manier betaald.

Marc Hanou: En corona heeft de trend niet veranderd.

Anet Weterings: Nee, weten we natuurlijk niet helemaal zeker, omdat we tot en met 2022 kijken. Dus de vraag is: wat gebeurt daarna? Maar ik verwacht niet dat het de trend verandert want dit, dit zijn ook banen waarop mensen zitten. Het is de vraag: ja, op dit moment is naar een arbeidskrachten, naar mensen is gewoon heel erg groot. Maar zolang er niet een poppetje komt te zitten op die plekken, zo op die banen, zolang ze niet ingevuld worden, zie je het ook niet terug in deze data.

Marc Hanou: Hé, en jij hebt het gehad over het aandeel banen, moet het aantal banen?

Anet Weterings: En daar zit dus wel een duidelijk verschil tussen, want dat, dat zie je dat dat er zit een soort impliciete veronderstelling van hé, Amsterdam is harder gegroeid en dan soms wordt er zelfs gezegd: Amsterdam heeft de rest van het land leeg gezogen dus in andere plekken zijn er allemaal banen verdwenen. Maar dat is dus niet waar. De daarvoor is dat het totaal aantal banen in Nederland ook heel hard gestegen is. Dus we hadden in 96 minder banen in Nederland dan weer in 2022 hebben. En eigenlijk is dus in bijna elke gemeente in Nederland het aantal banen in 2022 hoger dan dat er was in 1996.

Laura Westendorp: En zou je daar ook een concreet voorbeeld bij kunnen geven? Want ja, bij die bankfilialen, daarvan is het dus eigenlijk wel verdwenen. Maar in wat voor sectoren kun je dan aan denken?

Anet Weterings: Ja, nou ja, bijvoorbeeld aan de randen van het land is het aantal banen in logistiek en in groothandel gestegen, dus daar zit natuurlijk veel van distributiecentra dus daar zijn de banen bijgekomen dus het is eigenlijk hè, er zit heel veel veranderingen gaan een beetje onder dat totaalcijfer schuil. Dat is niet per se het werk in dezelfde sector, dezelfde type baan nog steeds. Maar als je gewoon kijkt naar het aantal banen, wat er is, dan is dat is overal plus, maar dan is er overal bijgekomen.

Marc Hanou: Op vijftien gemeenten na zei je. Moeten die gemeenten zich dan zorgen maken?

Anet Weterings: Nou, ik denk dat dat meevalt. Je woont in een bepaalde gemeente, maar heel veel mensen werken in een andere gemeente. Dus dat is niet per se aan elkaar gekoppeld, hè, het is niet dat daar een grens is met hier kan je alleen werk vinden. Als we nou kijken naar hoeveel banen zijn er bereikbaar binnen 25 kilometer van elke gemeente? En dan zie je dat er nergens het aantal bereikbare banen is gedaald. Dus zodra je rekening houdt met nou, mensen hebben wel enige mogelijkheden om te reizen per dag, hè tussen hun woning en hun werkplek, dan ja is, is er eigenlijk nergens een daling.

Marc Hanou: Maar die vijftien gemeenten, waar dus de het zeg maar het absolute aantal banen is afgenomen hoeven zich geen zorgen te maken voor hun inwoners.

Anet Weterings: Het is altijd ingewikkeld, want we kijken natuurlijk alleen maar naar het totaal aantal banen, en niet iedereen kan elke baan vervullen. Ook niet iedereen kan die 25 kilometer afleggen dus als je echt per inwoner zou kijken van wat zijn je kansen en zijn die veranderd? Dan kan het wel veranderd zijn. Maar puur inderdaad beschouwt vanuit hoeveel banen zijn er bereikbaar en ook hoe verhoudt zich dat tot het aantal andere mensen die die banen kan bereiken? Dat klinkt heel ingewikkeld, maar hoeveel inwoners zijn er? Hoeveel mensen zijn er in de werkzame leeftijd die in principe werk zouden willen hebben? Dan zijn die verhoudingen eigenlijk allemaal gunstiger geworden. Dus het aantal banen is eigenlijk overal harder gestegen dan het aantal inwoners. Nou ja, en dat betekent dus eigenlijk dat die veranderde verdeling van banen, die toegenomen concentratie van baan in Amsterdam, er niet toe geleid heeft dat de kans op werk op andere plekken in Nederland afgenomen is.

Laura Westendorp: En toch, als je kijkt als je rondrijdt op een doordeweekse dag of in Drenthe of in Friesland, je hebt lang niet meer in elk stadje of dorpje dat de bakker open is, of dat er een ook maar een supermarkt is, of gezondheidscentra zijn soms verder weg. Er is wel sprake van enige verschraling nou.

Anet Weterings: We hebben niet onderzocht of sprake is van verschraling van voorzieningen, maar wat onze studie wel laat zien, is dat dat vaak wordt verondersteld dat die verschraling in gang gezet wordt omdat er steeds minder werk is op plekken, vooral aan de randen van het land. Eigenlijk laat onze studie zien dat die redenering niet klopt. Dus het aantal banen is ook daar gestegen, in ieder geval het aantal banen wat bereikbaar is binnen die 25 kilometer. En nou ja, dat betekent dus dat dat de logica waarom mensen vertrekken of waarom de bakker sluit en zo niet zozeer samenhangt met dat er minder werk is, dat er blijkbaar andere redenen zijn. Alleen we weten niet op basis van deze studie wat die redenen zijn.

Marc Hanou: We hebben het gehad over het aandeel banen en het aantal banen. Je hebt eigenlijk gezegd: een groot deel van de banen concentreert zich in de Randstad, maar dat gaat niet ten koste van je kans op een baan elders. Mag ik zeggen dat alle Nederlanders meer kans hebben op een baan bij hun in de buurt dan in 1996?

Anet Weterings: Dat mag je zeggen, maar dan gaan we er wel vanuit dat iedereen elke baan kan vervullen en dat is natuurlijk niet per se het geval. Natuurlijk zijn er grote verschillen tussen zowel wat die banen voor vaardigheden vragen van mensen als wat mensen kunnen. Dus dat is niet helemaal het geval. En nog een ander punt is ook wel dat mogelijk die toename van die banen ook wel samenhangt met dat het aantal uren per week, waarvoor dat steeds meer deeltijdwerken ook bijgekomen is. Dus dat kunnen wij ook niet helemaal onderscheiden. Dus dat kan ook nog wel betekenen dat als je voltijds iedereen voltijd zou willen werken, dan die kans misschien ook wel net iets anders ligt.

Marc Hanou: Ja en voltijds, dat is in Nederland 36 uur per week.

Anet Weterings: Ik geloof in Nederland zelfs nog iets minder, maar ja, dat, in mijn geval is het wel 40 uur waar ik nu vanuit ga, maar het klopt dat dat iets lager ligt.

Laura Westendorp: Ik vond het nog wel verrassend dat Zwolle bijvoorbeeld heel erg groeide in banen. Wat wat gebeurt daar bijvoorbeeld?

Anet Weterings: Ja, in Zwolle is eigenlijk een beetje een verbinding als stad, een verbinding tussen het noorden van het land en de rest van Nederland en profiteert best wel van dat. Het is eigenlijk een soort knooppunt daarvoor en bijvoorbeeld deel van de zakelijke diensten, die dus ook het noorden van het land bedienen, concentreert zich in Zwolle. Dus Zwolle is inderdaad een stad waar het aantal banen echt aanzienlijk is gestegen.

Marc Hanou: Het Amsterdam van het noorden. Ja, sorry sorry Groningen, Sorry.

Anet Weterings: Nou misschien een nuance. Je ziet wel dat Amsterdam aanzienlijk harder groeit dan de rest, dus Amsterdam is wel eigenlijk een beetje van de buitencategorie maar je zou denk ik, Zwolle wel het Utrecht van het noorden kunnen noemen.

Marc Hanou: En als je nou terugkijkt even naar wat je begonnen met die rapporten van de Raad voor de Leefomgeving hè, Elke regio telt. Kloppen die rapporten, dan vind je dat je dat je dat nu genuanceerd hebt, dat beeld wat daar is geschetst.

Anet Weterings: Ja, ik denk dat er dat het belangrijk is dat er wat nuance komt in dat debat, dus dat het eigenlijk hè dat net iets te veel veronderstellingen zijn over wat de causaliteit is, plus ook nog wat nuance met de beeldvorming Randstad versus de rest van het land. Dus we hebben ook laten zien dat er ook in de Randstad plekken zijn, nou, ik noemde Rotterdam al, waar het aandeel banen ook gedaald is en dus in Rotterdam is het aantal banen ook wel degelijk gestegen. Maar de groei is daar dus minder hard dan in Amsterdam bijvoorbeeld. Dus daar zitten ook verschillen binnen de Randstad, best grote verschillen ook en er zijn er.

Marc Hanou: Volgens mij noemde je ook Haarlem. Daar woon ik zelf en ik werk in Den Haag. 

Anet Weterings: Ja, ja, sinds jij vertrokken bent.

Laura Westendorp: Want wat gebeurt er bijvoorbeeld in Rotterdam? Wat voor sectoren zijn daar minder geworden?

Anet Weterings: Ja, Rotterdam is natuurlijk eigenlijk de havenstad. Daar zitten veel activiteiten, die zeker die havenactiviteiten die geautomatiseerd zijn, dus daar verdwijnen banen tegelijk. Dat geldt eigenlijk voor elke stad, hoor, dat die samenstellingen dus wat voor soort banen zijn, wel veranderen. En dat geldt dus ook voor veel van die gemeenten aan de randen van het land waar we het net over hadden.

Laura Westendorp: Dat rapport van de Raad van de Leefomgeving dat blijkt dus enige nuance te behoeven. Ga je daarover met hen in gesprek?

Anet Weterings: Ja, we hebben op een geven moment een bijeenkomst georganiseerd waar we ook mensen van de RLI hebben uitgenodigd om te reflecteren weer op ons onderzoek, dus dat proberen we wel met elkaar en zij gaven ook wel aan van er is ook inderdaad meer onderzoek nodig, dat we beter snappen wat nou precies de triggers zijn voor die verschraling kijk, ze, ze signaleren terecht problemen op bepaalde plekken in het land. Die aandacht verdienen het risico alleen van die kettingreactie die geschetst wordt. Hè dus het idee dat de trigger dan is, dat die banen steeds meer concentreren in de Randstad, of dan in ons al meer in Amsterdam, is dat dat, dan ga je het beleid richten op het verkeerde. Dus als je gaat proberen die banen weer meer te spreiden over het land, ga je het probleem van die verschaling misschien helemaal niet oplossen. Omdat nou ja, wat onze studie laat zien, hè, als het niet komt omdat er minder banen zijn, dan moet er blijkbaar iets anders gebeuren. Dan zijn er dus andere oorzaken voor die verschaling van het voorzieningenaanbod.

Marc Hanou: En als je je je hebt economisch geograaf volgens mij betekent dat eigenlijk dat je kijkt naar hoe de economie door Nederland heen beweegt, hè in de ruimte. In het verleden is dat natuurlijk geprobeerd, hè met het uitplaatsen van werkgelegenheid naar Groningen, Heerlen. Hoe kijk je daarop terug?

Anet Weterings: Ja, ik denk je wordt vaak wordt daar vrij negatief over gesproken van dat dat beleid is niet gelukt. Ik denk niet dat dat helemaal waar is, maar dat je een heel groot onderscheid moet maken tussen gaat het nou over overheidsbanen of gaat het over de private sector? En als het gaat om overheid maanden, was natuurlijk gewoon succesvol. Het heeft wel degelijk het, het vestigen van overheids, van rijksdiensten eigenlijk verspreid over het land. Zorg dat daar meer werk is en kan dus ook zorgen dat die school open kan blijven, kan allerlei effecten hebben. Maar de hoop toen was dat dan ook die hele, dat dat ook stimulans zou zijn voor de groeien in private sector. Baan hè, dus in de zakelijke dienst, in. Nou ja, dat soort type activiteiten dus echt bij private bedrijven, en dat is eigenlijk niet gebeurd. Dus daar was het heel beperkt in.

Marc Hanou: En ik zag nu de stad Groningen een oproep deed aan afgestudeerden om terug te komen naar de stad, omdat ze eigenlijk arbeidsmarkt potentieel missen om de banen daar te vervullen. Hoe? Hoe kijk je aan tegen zoiets?

Anet Weterings: Ik vind het zelf altijd heel ingewikkeld. Ik snap het punt. Hè, zeker, op dit moment zijn natuurlijk overal vacatures, dus ook in Groningen zijn veel vacatures, dus bedrijven hebben moeite om geschikt personeel te vinden. Ik denk het oproepen om terug te komen. Het is, als je het bekijkt natuurlijk vanuit ik kom zelf uit Brabant, ik ben ook gaan studeren in Utrecht. Ik zou natuurlijk terug kunnen gaan verhuizen, maar dan vind ik niet per se werk. Wat past bij waar ik me in gespecialiseerd heb in de afgelopen jaren? Er zijn minder banen daar, dus dat betekent ook voor eigenlijk je doorgroeimogelijkheden dat dat je eigenlijk misschien minder grote stappen kan maken. Dus voor een individueel of echt per individu kan het heel gunstig zijn natuurlijk om in een gebied te wonen waar heel veel banen zijn, waardoor je eigenlijk meer stappen kan maken, alternatief werk vindt als je je baan verliest, dat soort zaken en dat, dat is het ingewikkelde. Ik denk ook dat je mensen vrij moet laten in de keuze die ze maken. Ik denk wel dat je op het moment dat kinderen of studenten nog op school zitten in de regio, je natuurlijk kan zorgen dat er goede links worden gelegd met de bedrijven. Wat hebben ze dan voor mensen nodig? Hoe sluiten die opleiding daar eigenlijk op dit moment op aan? Stage, leerplaatsen dat soort dingen creëren dat je op die manier zorgt dat er binding ontstaat.

Laura Westendorp: Ja, ik zit ook nog even te denken aan mensen die ook wat verder van hun werk weg zijn gaan wonen, in die coronatijd omdat er natuurlijk veel meer hybride werken mogelijk is. Het zijn vooral de kenniswerkers maar het is best een groep mensen die echt helemaal in anderhalf, twee uur reizen van hun van hun werk zijn gaan wonen. Die moeten toch ook zorgen voor extra bedrijvigheid weer in die plekken.

Anet Weterings: Ja, nou, waar ze in ieder geval voor zorgen, is eigenlijk dat die verschraling van voorzieningen misschien minder wordt, want mensen gaan dus verder van hun werk weg wonen omdat ze niet per se meer op de werkplek aanwezig hoeven te zijn. Dus ze werken misschien nog steeds bij dat bedrijf in Amsterdam, maar ze wonen wel ergens anders. 

Laura Westendorp: En daar hebben ze de bakker en de kapper en alles nodig.

Anet Weterings: Ja, dus het zorgt in ieder geval dat dat dat voorzieningenaanbod op peil blijft, hè dat dat dat de scholen, dat er meer kinderen zijn die daar naar school kunnen gaan, allemaal dat soort zaken dus. Ik denk dat het in dat opzicht heel gunstig is.

Laura Westendorp: Maar dat effect heb je misschien nu nog niet kunnen meten.

Anet Weterings: Nee, dat dat is sowieso iets wat echt de vraag is van hoe groot wordt dat dus natuurlijk veel discussies, ook op werkplekken van hoeveel dagen in de week mogen mensen thuis werken? Dus er zijn nu discussies die wij ook kennen, dus die spelen eigenlijk overal. En dus het is heel erg de vraag van hoe groot wordt. Wordt dat effect eigenlijk en houden ze dat vast? Hoeveel mensen hebben er zijn daadwerkelijk überhaupt eigenlijk al om die reden verhuisd? Dat dat is eigenlijk nog op dit moment te weinig informatie over.

Marc Hanou: Ja, ik kan me ook voorstellen dat je, als je een tweeverdieners huishouden bent, dat dat nog eens exponentieel ingewikkelder wordt. Zo'n vraag.

Anet Weterings: Ja, zeker, en dat zijn typisch misschien ook, hè de mensen die inderdaad, als je in Groningen hebt gestudeerd en je zoekt werk, dat dan mensen dan verhuizen naar de Randstad. Dat een stad als Utrecht, waar ik zelf ook woon, natuurlijk heel aantrekkelijk, juist omdat je vandaar uit meerdere steden kan bereiken en daarmee en ze heel veel verschillende werkplekken en dat is makkelijker, inderdaad, als je ook nog eens met de tweede baan zoek.

Laura Westendorp: Ik ben zo'n Groningse student die in de Randstad is beland. Ja!

Anet Weterings: Ja, met jouw velen!

Marc Hanou: Nou ja, in Utrecht is dan een mooi voorbeeld van waar economisch geografen met al hun kennis slim gaan zitten.

Anet Weterings: Ja.

Marc Hanou: Je noemt ook Veldhoven als bijzondere plek. Dat weet je natuurlijk allemaal van wat. Wat zie je daarvan? Inderdaad, hè, want die waren natuurlijk in 1996 nog helemaal niet zo groot. En nu is het één van onze unicorns... Dat is geloof ik, een ander begrip uit de economie, maar het is wel één van onze grote groeiers.

Anet Weterings: Ja, ja, en die zie je ook heel duidelijk terugkomen in de data. Wat mij wel opviel en je ziet het heel duidelijk als je kijkt naar banen in de industrie, dan springt Veldhoven er echt uit en is het de plek waar veruit hè, waar die concentratie van banen eruit het grootste is. Maar met dat je naar het totaal aantal banen kijkt, dan valt het toch ook wel weer mee. Dan is het eigenlijk gewoon een gemiddelde groeien. Dus je ziet wel dat het heel erg door ze melk komt, en niet zozeer dat ook op andere sectoren dan hard groeien.

Marc Hanou: Oh interessant, je noemde het een gemiddelde groeier.

Anet Weterings: Voor totaal aantal banen voor de industrie absoluut niet, dan is het een van absoluut nee, de groei is zeer extreem, maar het is wel heel erg aan me gebonden groei.

Marc Hanou: Ja, ik, ik ben wel blij met dit gesprek, want ik vond het best een moeilijk onderzoek om te lezen, maar ja, je maakt heel veel duidelijk voor mij.

Laura Westendorp: En ik ben eigenlijk ook wel heel erg benieuwd of je nog komende weken nog de boer op gaat met het onderzoek. Ga je nog gesprekken voeren hierover?

Anet Weterings: Ja, we krijgen allerlei uitnodigingen voor presentaties geven, dus eigenlijk zijn we al een beetje de boer op geweest, dus ik heb al op verschillende plekken gepresenteerd en ik hoop dat dat inderdaad nog verder doorzet.

Marc Hanou: En volgens mij zijn er ook heel veel vervolgvragen te stellen over dit onderzoek. Waar ga je mee aan de slag?

Anet Weterings: De eerste vraag waar ik verder mee wil, is wel die vraag: we hadden het al over van het type baan, dat hoeft niet per se hetzelfde te zijn wat in die regio zit en we weten uit eerder onderzoek wat ik heb gedaan bijvoorbeeld al dat er verschillen zijn in hoeveel waar vaak werken mensen, in deelcontracten of tijdelijke contracten, de beloning van banen, dat die verschilt per regio en mijn vraag is nu wel: is dat ook toegenomen dus zijn weliswaar is het aantal banen dan niet gedaald aan de randen van het land, maar hoe zit het dan eigenlijk met de type banen? Zijn die vergelijkbaar of als de banen in de Randstad? Of zitten daar toch nog grote verschillen in? Want dat maakt ook uit voor je kans op werk en die doorgroei mogelijkheden waar we het net over hadden?

Marc Hanou: En wil je dan kijken naar de banen zelf of ook een beetje de match tussen beroepsbevolking en banen?

Anet Weterings: Nee, in eerste instantie, de banen zelf, die match heb ik wel onderzocht, maar die is ontzettend ingewikkeld, want we weten niet van mensen in Nederland en wat voor vaardigheden mensen hebben. Dus je weet nog niet.

Laura Westendorp: Dat in kaart te brengen.

Anet Weterings: Ja, nou ja, je weet nog net het opleidingsniveau dat, dat is een indicatie, maar d'r zijn natuurlijk maar heel weinig mensen die nou ja, zoals ik economische geografie hebben gestudeerd en nog steeds met economisch geografische vraagstukken bezig zijn. Veruit de meeste mensen gaan iets anders doen dan je eigenlijk je opleiding of je opleidingsrichting of in ieder geval daar een hele brede invulling aan te geven. En dat zegt niet zo heel veel. Dus je moet eigenlijk weten of wat voor vaardigheden beschikt iemand dan die die dagelijks in je werk gebruikt. En hoe matcht dat dan met wat er nodig is voor de banen die in de omgeving, hè dus in de regio waar die persoon woont is, en ook daarvan, dat weten we niet. Dus er zijn nu allerlei spannende ontwikkelingen waar we proberen uit vacatureteksten dus te snappen van wat voor vaardigheden vraagt dit werk en hoe is dat veranderd in de tijd? Maar dat is heel arbeidsintensief dat moet eigenlijk met allerlei moeilijke technieken met machine learning eigenlijk uit die teksten dan gehaald worden.

Laura Westendorp: Klinkt als een goede klus.

Anet Weterings: Ja wordt ook aan gewerkt maar ja, het is nu niet zo heel makkelijk om dat dat goed en snel voor elkaar te krijgen.

Marc Hanou: En ik kan me ook voorstellen dat de 25 kilometer grens die je nu hebt gekozen dan ook ook voor die verschillende type banen heel anders uit zou kunnen pakken, dat die voor sommige banen is die vijf kilometer en voor een ander is die dan misschien wel 80 of 100 kilometer? Of is reistijd misschien nog veel belangrijker dan reisafstand.

Anet Weterings: Ja, ja, het is sowieso inderdaad ook belangrijk om in de reistijd te kijken naar collega van mij, Jeroen Bastiaanssen en Marnix Breedijk zijn daar heel goed mee bezig om daar wat meer grip op te krijgen en die verschillen te laten zien. Dus nou, daar komen ook leuke studies op uit. We weten bijvoorbeeld dat mensen inderdaad, hè als je lager betaald krijgt voor een baan, dat dat je over minder grote afstand werkt, ook omdat je over het algemeen geen compensatie, woonwerk regelingen hebt, bijvoorbeeld compensatie krijgt van de werkgever. Dat is best wel gek hoe dat werkt, want dus hoe hoger je inkomen is, hoe meer je ook nog die woon werkreis betaald krijgt. Nou ja, dat soort dingen spelen allemaal een rol. Met hoe groot de Daadwerk werkelijke afstand is, eigenlijk die mensen op reistijd die mensen kunnen besteden om werk te vinden en dus ook hun kansen op werk heel erg beïnvloeden. Dus dat is ook iets wat wel heel interessant is. Om eens te kijken van hoe verschilt die tussen groepen? En ook daadwerkelijk, hè, we maken nu inschatting eigenlijk, maar dat, dat zou je ook beter kunnen onderzoeken.

Laura Westendorp: Ja, bijzonder, ja, heel interessant.

Marc Hanou: Dank je wel, Anet je hebt heel veel uitgelegd. Nog even om het samen te vatten: wat zijn de drie hoofdconclusies uit je onderzoek?

Anet Weterings: Ja, ik denk dat ons onderzoek overkoepelend laat zien dat er wat meer nuance nodig is in het debat over toenemende regionale verschillen in waar het werk is in Nederland. Dus dat allereerst en die nuance eigenlijk op twee punten. Ten eerste die tegenstelling die vaak geschetst wordt Randstad versus de rest van het land, dat dat eigenlijk te zwart-wit is, dat er veel meer diversiteit eigenlijk is, ook binnen die Randstad en buiten de Randstad, en dat daar ook voor moet zijn. En ten tweede dat toenemende ruimtelijke concentratie van banen, dus de concentratie van banen in Amsterdam. Die is weleens waar heel sterk toegenomen maar niet gepaard gaan met een afname van aan buiten de Randstad en ook niet met een lagere kans op werk. In ieder geval, als we kijken naar totaal aantal banen, ja, en dat dat ook een hele belangrijke boodschap is, omdat het risico is dat beleid zich gaat richten op de verkeerde dingen als je bijvoorbeeld die problemen van het vertrek van inwoners of verschraling van het voorzieningenaanbod aan de randen van het land wil aanpakken.

Marc Hanou: Want dat heeft niks te maken met waar de banen zijn.

Anet Weterings: Ja, het is het risico is als je zegt: ga proberen die banen weer meer te spreiden over het land, dan los je misschien toch dat probleem niet op en dat zou zonde zijn.

Laura Westendorp: Mooi, dank je wel.

Marc Hanou: Waar gaan we de volgende keer over hebben, Laura?

Laura Westendorp: Er komt een gesprek aan over de fossiele energiesubsidies en dat is extra interessant, omdat we ook weten dat de Extinction Rebellion weer de snelweg opgaat en volgens mij zijn er nog verschillende andere interessante publicaties. Heb jij nog iets op je lijstje staan, Marc?

Marc Hanou: En volgens mij gaan we ook nog iets doen over circulaire-economie en hebben we misschien een idee om iets te gaan zeggen over brede welvaart, maar dat is zo lastig. Daar moeten we echt nog even samen over nadenken.

Laura Westendorp: Wordt vervolgd voor nu. Dank je wel Anet.

Marc Hanou: Ja, ontzettend bedankt, Anet, dit was 26 minuten en 34 seconden de podcast van het PBL en ik hoop dat je de volgende keer weer luistert.

Laura Westendorp: Bedankt voor het luisteren, top.