Laura Westendorp: Welkom bij deze nieuwe BBL podcast Studio Leefomgeving. We praten deze keer over circulaire economie met Marko Hekkert. Hallo!
Marko Hekkert: Hey hallo.
Laura Westendorp: Mijn naam is Laura Westendorp en naast me zit
Sonja Kruitwagen: Sonja Kruiwagen, programmaleider Circulaire Economie. Ja, we hebben het nog maar heel kort geleden de grote tweejaarlijkse publicatie ICER gehad. De Integrale Circulaire Economie Rapportage en. Ja, eigenlijk heel mooi moment om ook door te praten over dit onderwerp. Want circulaire economie hebben we ook in de ICER lancering gemerkt en alle media die daar bij kwam is een ontzettend belangrijk onderwerp waar nog heel veel aan moet gebeuren.
Het is ook een heel groot en breed onderwerp. Het gaat over alle grondstoffen die we voor productie en consumptie gebruiken. Dus het gaat over heel veel productie en consumptie processen. Heel veel actoren die erbij komen kijken, heel veel verschillende soorten grondstoffen, allemaal met hun eigen eigenaardigheden. En al met al hebben we dan best een complex vraagstuk te pakken.
Marko Hekkert: Nou precies. En wat ik zo kenmerkend vind van die circulaire economie is dat als mensen het snappen, dan zeggen ze ja, dit is eigenlijk het allerbelangrijkste wat er is. Dit heeft zulke grote consequenties voor de hele milieu impact van onze economie. En als je naar circulair gaat en je gebruikt materialen veel efficiënter, dan heeft dat op zoveel dimensies hele grote positieve gevolgen. Dus het is echt een no brainer om dit te doen en gelijkertijd in de aandacht die het krijgt en hoe belangrijk het ook politiek wordt gevonden, loopt het mijlenver achter de klimaatverandering aan. Dus iedereen weet klimaatverandering is super urgent. Moeten we doen. Heel veel beleid, gaan miljarden naartoe. Ja, een circulaire economie, dat ja, dat, dat hobbelt er nog achteraan als alsof het nou, het staat echt nog in de kinderschoenen.

Laura Westendorp: Als directeur PBL weet je ontzettend veel af van dit onderwerp. Het is ook echt een beetje jouw onderwerp.
Marko Hekkert: Of ja, want voordat ik bij het PBL kwam werken, werd ik aan de Universiteit Utrecht als hoogleraar transitie Wetenschap, eigenlijk grote maatschappelijke veranderingen, vooral ook vanuit innovatie geredeneerd. En dan was circulaire economie een onderwerp waar ik toen ontzettend veel aan heb gewerkt als één van de grote maatschappelijke transities. En dat vond ik toen ook heel erg leuk, omdat mijn promotieonderzoek heel erg lang geleden vanuit een heel ander perspectief was. Veel natuurwetenschappelijke eigenlijk, ook al ging over grondstoffen. Dus het is eigenlijk een beetje een rode draad door mijn professionele leven gebleven. Niet altijd even dominant, want naar wat ik net al zei de politieke aandacht is niet altijd heel hoog voor dit thema en was vroeger echt heel laag, dus ik heb er niet altijd aan doorgewerkt, maar bij vlagen heel veel.

Laura Westendorp: En hoe is het dan om hier bij het PBL een heel team te hebben wat op dit onderwerp werkt En dat je zelf, nou ja, je je bent er dus zijdelings meer bij betrokken.

Marko Hekkert: Nou, aan de ene kant is dat moeilijk natuurlijk hè. Want als je enorm begaan bent met een onderwerp en je denkt het ook enigszins te snappen, dan heb je soms ook een beetje de neiging om je overal mee te willen bemoeien. Nou, dat zou ook echt niet goed gaan in zo'n proces. Want nou Sonja die hier zit is ook verantwoordelijk voor al het werk wat ze doen op het gebied van circulaire economie en ik ben dan ook heel blij en trots om te zien wat er allemaal bij het PBL gebeurt. En er komen echt zulke mooie belangrijke producten uit met zo'n grote impact toch? In ieder geval qua hoe het doorklinkt in het beleid vraagstuk. Ook in welke mate er echt naar wordt geluisterd. Misschien kunnen we daar later ook nog over hebben, maar dat dat bij het PBL gebeurt en dat ik daar directeur van mag zijn is echt fantastisch tof.
Sonja Kruitwagen: Nou ja, wij zijn als programmateam Circulaire Economie blij dat je in onze stuurgroep zit.
Marko Hekkert: Jij vindt het niet lastig zo iemand die altijd denkt van oh en dit dan en dat dan?
Sonja Kruitwagen: En ja. Maar ik denk dat we daar na 1,5 jaar twee jaar wel een goede modus in gevonden hebben. Dat we vooral jouw kennis en inspiratie goed kunnen gebruiken in het werk dat we doen, in de projecten die we uitvoeren.
Marko Hekkert: Ja, ik. Ik ben het helemaal mee eens dat. Want wat er eigenlijk nooit gebeurd is, dat laat ik zo zeggen met de producten die worden opgeleverd. Tuurlijk, er is altijd commentaar, maar het is nooit. Het moet echt heel fundamenteel anders. Er zit altijd al heel erg gewoon in de lijn waarvan ik denk ja, maar dit is echt een hele mooie lijn om zo uh op te schrijven. Dus uh ja.
Laura Westendorp: Nou die complimenten die zijn opgenomen, dus dat is mooi.
Marko Hekkert: Ja, terecht.
Laura Westendorp: Hè? En uh, hoe circulair ben jij zelf eigenlijk in je eigen privé doen en laten?
Marko Hekkert: Ja, heel, heel erg wisselend. Ik ben me heel erg bewust denk ik van grondstof gebruik en hoe circulair ik dingen probeer te doen als gezin. Aan de andere kant ben ik nou ik, ik verdien meer dan de gemiddelde Nederlander. En hoe meer geld je verdient en uitgeeft, dat is per definitie gewoon niet goed. Qua vaak qua materiaalgebruik en impact. Druk qua werkdruk voor andere activiteiten. Dus ja, er gebeurt gewoon wel veel in mijn leven en dat gaat toch ongemerkt gepaard met met allemaal gebruik van energie en grondstoffen. Ik Ja, ik probeer wel bij alles wat ik doe daar heel goed op te letten. Dus na een van de dingen zal je dieet. Dus ik probeer echt zo weinig mogelijk vlees te eten. Dat heeft al een enorme impact op hoeveel materialen we gebruiken in de vorm van organische grondstoffen die anders naar veevoer gaan, heel inefficiënt worden omgezet naar vlees die wij vervolgens weer eten, kan je beter de planten rechtstreeks eten. Dus dat ja dat, dat probeer ik dan zoveel mogelijk te doen. Ik loop ook graag rond in kringloopwinkels als ik nieuwe meubels moet hebben. Ik denk van nou eerst daar eens kijken voordat ik iets nieuws koop.
Sonja Kruitwagen: Maar dat kost wel heel veel tijd.
Marko Hekkert: Dat ja, maar dat vind ik ook leuke tijd. Maar gelijkertijd moet ik ook zeggen ik heb en een laptop en een iPad en een telefoon. Ja dat slaat natuurlijk weer echt helemaal nergens op qua materiaalgebruik als circulariteit. Terwijl ik denk voor mijn werk dat ik dat alle drie heel erg nodig heb om mijn werk goed te kunnen doen.
Sonja Kruitwagen: Dit is eigenlijk ook wat uit onderzoeken komt. Als burger, als individu zit je in een systeem en het is heel lastig om daar andere keuzes in te maken dan het systeem eigenlijk jou wil laten maken.
Laura Westendorp: Ja ja, probeer maar eens een afhaalmaaltijd zonder plastic verpakking te bemachtigen. Dat is hartstikke moeilijk.
Marko Hekkert: Ja, nou, daar heb ik dus een oplossing voor. Dus bij mij in de buurt zit een toko waar ik graag eten afhaal, maar ze doen het altijd in dezelfde bakjes en ik mag de bakjes die ik eerder heb meegenomen gewoon weer mee terugnemen en dan vullen ze dat weer. Dus dat daar heb ik een werkend systeem voor gevonden. Ja dus daar ben ik dan heel blij mee. Nou maar even. Als je dus je heel erg bewust bent, dan geeft het ook een soort schaamte op een gegeven moment. Dus het is dan ook zo dat als ik van mijn werk kom en ik denk ik heb echt geen zin om te koken, dus ik ga langs die toko denk ik. Maar eigenlijk moet ik dan eerst naar huis fietsen om die bakjes op te halen. En dat doe ik dan ook echt, want ja, ik kan het gewoon niet meer over mijn hart verkrijgen om het niet te doen, dus die vormen neemt het wel eens aan ja.
Sonja Kruitwagen: En het is dus een routine geworden en dat is ook iets waar mensen ja gemak van hebben. Je moet dingen tot een routine maken om het vanzelfsprekend te laten zijn. Misschien denk je over een tijdje helemaal niet meer na. Ik moet eerst naar huis fietsen. Het is dan logisch dat je eerst naar huis fietst.
Marko Hekkert: Ja nee, precies. Dus als je er heel erg bewust van bent, dan leidt het toch wel tot andere keuzes. Dus het is niet alleen van het systeem maakt dat wij ons zo moeten gedragen. Je je kan het wel, maar ik denk ja ik ben hier zoveel mee bezig. Ja mag het ook een keer dat je er dan wel aan denkt? Maar ik kan me voorstellen voor andere mensen die er veel minder mee bezig zijn dat het echt vrij lastig is. Wat ik het meest ergerlijke vind is het afval weggooien in Utrecht. Dus ik woon in Utrecht en daar hebben ze een systeem van na scheiding. Dus iedereen gooit eigenlijk als ze afval gewoon bij elkaar weg en het wordt later in een installatie uit elkaar getrokken en ik gooi dan perfect schone plastic verpakkingen weg en dan kiep je daar andere viezigheid overheen en elke keer doet me dat weer pijn. Maar ja, dat is dan het systeem zoals het in Utrecht is georganiseerd.
Laura Westendorp: Maar hoe staat het er eigenlijk voor met het materiaalgebruik in Nederland? Daarover gaan we even luisteren naar Mike Muller, onderzoeker van de PBL, die de ICER samenvat voor ons. Even kort.
Mike Muller: Nederland gebruikt als klein land toch echt ontzettend veel grondstoffen. Jaarlijks heb ik het vooral over fossiele grondstoffen, maar ook minerale grondstoffen. We gebruiken onze grondstoffen natuurlijk voor het bouwen van huizen, ook voor het opwekken van energie. Daarnaast gebruiken ook een hoop metalen en ook kritieke materialen of zeldzame metalen die uit het buitenland komen. We importeren ongeveer vijf keer zoveel als dat we zelf winnen. We hebben als Nederland in 2016 afgesproken dat we in 2030 de helft van onze grondstoffen willen gebruiken. En dit willen we omdat we daarmee meerdere beleidsthema's aanspreken, dus meerdere doelen mee kunnen halen. Als je minder grondstof gebruikt, stoot je uiteindelijk ook minder CO2 uit. Je hebt een hoger behoud van biodiversiteit. Je hebt daardoor minder milieuvervuiling. Plus je wordt minder afhankelijk van andere landen, zoals de Verenigde Staten of China. Uit ons onderzoek blijkt dat Nederland de periode 2020 na 2022 weer meer grondstoffen is gaan gebruiken. Als je het afzet tegen het jaar 2016 zijn we weliswaar minder grondstoffen gaan gebruiken, maar we moeten niet vergeten dat het jaar 2020 en het jaar 2022 vrij incidentele jaren zijn. In die zin dat je in 2020 te maken had met een Corona jaar met lockdown, waardoor er veel minder vervoersbewegingen waren en daardoor ook veel minder fossiele grondstoffen werden gebruikt. En in 2022 had je te maken met de inval van Rusland in Oekraïne, waardoor de energieprijzen te hoog waren en daardoor ook veel minder fossiele grondstoffen zijn gebruikt. Plus zelfs als je deze twee incidentele jaren meeneemt en je trekt de lijn lineair door vanaf 2016 door 2022 naar 2030 toe, dan nog kom je maar uit op een reductie van 25% aan grondstoffen in 2030, terwijl we een halvering willen, 50% ten opzichte van 2016. Onze conclusie is dan ook dat het heel erg onwaarschijnlijk is dat Nederland een halvering van grondstoffen gebruik gaat halen in 2030.
Sonja Kruitwagen: Al die grondstoffen op één hoop gooien. We begrijpen het dat je zo'n doel nodig hebt in het beleid. Want het is dat is communiceerbaar. Maar zoals Mike aangaf, ja, we hebben ook nog een woningbouwopgave waar de nodige grondstoffen voor nodig zijn, dus dat is voor het grotere publiek best lastig om zich daartoe te verhouden.
Marko Hekkert: Ja, dit is echt een heel erg groot probleem met die circulaire economie. Dus bij klimaat is dit echt zo ontzettend anders en zoveel fijner. Dus je hebt gewoon een paar gassen die echt klimaatverandering veroorzaken. Die kan je ook nog optellen en dan heb je gewoon een hele eenduidige maat of je de goede kant op gaat of niet. Sonja Ja, voor grondstoffen. Je hebt gewoon gelijk. Het maakt enorm uit of je duizend kilogram zand minder gebruikt of duizend kilogram zeldzame aardmetalen, of of hele giftige cadmium of zo. En ja, het zijn allemaal grondstoffen die we gebruiken, maar ze zijn bijna niet op telbaar in termen van van kilo's, omdat de impact op de samenleving volkomen anders is. Dus daar, daar hebben we mee te maken als we progressie willen meten.
Laura Westendorp: Wat ik interessant vind is als ik jouw verhaal net hoor met de bakjes bij de afhaal toko, dan denk ik dat je één van de uitzonderingen bent in Nederland. En toch gaat het een klein beetje de goede kant op. Dat is misschien ook juist wel verrassend positief. Of kijken jullie daar heel anders naar?
Marko Hekkert: Wij weten dus niet zeker of het de goede kant op gaat. Dat is het probleem omdat die die twee jaren waarin wij hebben gemeten het beter lijkt te gaan met ook twee hele uitzonderlijke jaren waren zoals Mike aangeeft. Dus het zou kunnen dat bij de volgende eiser dat we de ja, dat we dan toch zien dat het echt een heel stuk beter gaat in 2016. Nou dan hebben we echt progressie gemaakt. Maar het zou ook kunnen dat we toch met z'n allen, omdat de economie toeneemt en mensen steeds meer gaan consumeren en kopen en het weer beter gaat, dat het verbruik toch weer toeneemt.
Sonja Kruitwagen: Kijk wat er in Amerika gebeurt, hoe dat de internationale handel beïnvloedt. Dat we misschien wel weer een heel bijzonder jaar krijgen, waardoor het over een tijdje toch wel heel lastig is om terug te kijken en te zeggen kijk, er is wel of geen trend.
Marko Hekkert: Ja, ja, dit maakt het dus heel erg moeilijk. Vandaar dat ik ook heel blij ben dat we. Laat ik even een stapje terug doen. Dus als je wil gaan kijken hoe staat het er voor met de circulaire economie dan? Dan is het op zich logisch dat je naar de toekomst kijkt. We willen 100% circulair zijn, of we willen maar de helft van de grondstoffen gebruiken die we die we nu gebruiken. Dus als als een soort beeld van waar je naartoe wil bewegen, is dat eigenlijk heel erg goed en ook logisch om te doen. Maar als je dan meeweegt dat sommige grondstoffen veel schadelijker zijn dan andere grondstoffen, wil je eigenlijk die nuancering ook aanbrengen. Dan zeg je ja, dus we hebben dat, dat dat beeld naar de toekomst, dat we heel weinig grondstoffen willen gebruiken en heel circulair willen zijn. Maar als we nou naar die verschillende. Wij noemen dat dan productgroepen. We denken dat dat het beste gaat. Dan kan je. Voor elk van die productgroepen zou je ook kunnen zeggen ga dat voor die specifieke productgroep ook de goede kant op. En dan kan je zeggen nou, we gaan in Nederland de komende jaren heel veel huizen bijbouwen omdat we een groot woningbouw tekort hebben en je wil echt die grote aantallen woningen gaan bouwen is het bijna onontkomelijk om daar die grondstof voor te gebruiken. En dat inzicht kan je heel mooi krijgen als je naar die productgroepen gaat kijken.
Laura Westendorp: Wat ik leuk vond was dat koningin Máxima ook heel veel interesse heeft in dit thema. Geeft jou dat ook een beetje moed, zo'n ontmoeting met haar?
Marko Hekkert: Nou ja, kijk ten eerste het is natuurlijk ontzettend leuk dat onze koningin in zo'n thema echt belangstelling heeft en en ja, dat ook echt wel uitdragen.
Laura Westendorp: Ja, bij ons op bezoek.
Marko Hekkert: En dus bij ons ook op bezoek komt. En ik mocht ook een keer bij haar op bezoek, dus zij is echt heel erg geïnteresseerd in dit thema en dat is denk ik ook nodig dat dat is toch op het moment dat zij daar de aandacht op richt en dat dat dat ook bijdraagt aan veranderingen. Het stimuleert mensen om om daar dingen op dan te doen. Je kan ook zeggen het is eigenlijk triest dat het nodig is, dat het niet vanzelf gaat, dat het niet zo ontzettend logisch is dat dat mensen en de overheid en met name de politiek, dat dat het niet als een veel urgenter probleem wordt gezien. Dat het eigenlijk nodig is dat onze koningin zich daar ook echt actief mee gaat bemoeien. Maar los daarvan ben ik natuurlijk daar wel heel blij mee.
Sonja Kruitwagen: Ja, dat is wel een mooi bruggetje. Want juist omdat het zo lastig is om om een uitspraak te doen op basis van de statistiek van het grondstoffen gebruik, gaat het nou de goede kant op of niet? Is het belangrijk om breder te kijken En het is ook belangrijk om breder te kijken dan enkel naar grondstoffen. Omdat het natuurlijk wel een tijdje duurt voordat veranderingen die in de samenleving plaatsvinden zichtbaar worden en je grondstoffen gebruikt en zit gewoon een vertraging in. Enorm.
Marko Hekkert: Ja.
Sonja Kruitwagen: Dus. Het is belangrijk om naar andere indicatoren te kijken, aanvullend op alleen die grondstoffen.
Laura Westendorp: En daarvoor hebben we een fragmentje van Michiel de Krom, onderzoeker die specifiek zich richt op die maatschappelijke transformatie.
Michiel de Krom: Als we kijken naar wat er in de maatschappij gebeurt rond de circulaire economie transitie, dan zien we veel positieve ontwikkelingen. Maar die leiden nog niet tot een versnelling van de transitie. En die zou je wel willen zien met het oog op het behalen van de door de overheid gestelde doelen. Ja, en een belangrijk aspect waarom die transitie nog niet op gang komt is omdat we zien dat de machtsvorming voor circulaire producten nog beperkt op gang komt. Eén oorzaak die hardnekkig is, is dat er een ongelijk speelveld is voor circulaire bedrijven, waardoor ze moeilijk kunnen concurreren met reguliere bedrijven. Dat is ook één van de redenen dat we zien dat plastic producenten recyclers het heel moeilijk hebben. We zien ook verschillende kip ei problemen die echt moeten worden doorbroken wil je tot een opschaling komen. Eén belangrijk probleem is dat we zien dat het lastig is voor het MKB om circulaire bedrijvigheid gefinancierd te krijgen. En dat is lastig omdat banken nog weinig circulaire bedrijvigheid kunnen monitoren aan de hand waarvan ze risico's kunnen inschatten. Dus er is gewoon nog vrij weinig circulaire bedrijvigheid. Maar dat is natuurlijk ook weer voor een belangrijk gedeelte, doordat die financiering ontbreekt. Dus dat. Ik heb een probleem die zichzelf in stand houdt. Een daaraan gerelateerd kip ei probleem is dat doordat het aanbod nog relatief beperkt is, het voor consumenten en voor aanbesteder ingewikkeld en ook kostbaar om circulair te consumeren en in te kopen. En daardoor blijft de vraag achter. En doordat die vraag achterblijft, is het voor bedrijven ook weer relatief onaantrekkelijk om hun circulaire productie op te schalen. Dus ook daar zien we weer een kip ei probleem dat doorbroken zal moeten worden om echt tot een versnelling van de transitie te komen. Je zou moeten gaan kijken naar andere circulaire strategieën om echt een volledig circulaire economie te realiseren in 2050. Als je kijkt naar bijvoorbeeld plastic verpakkingen, dan zou je kunnen denken we gebruiken plastic bijvoorbeeld. Als we voedsel kopen, is een in plastic verpakt. We gooien het weg en dan kunnen we dat eventueel recyclen. Daarnaast zou je ook kunnen denken van kunnen we de voedsel waren zo gaan verpakken dat er minder verpakkingsmateriaal nodig is? Is het bijvoorbeeld ook mogelijk om die verpakkingsmaterialen van een ander materiaal te maken? Bio gebaseerd dus, ik noem maar houtvezels of iets anders en en zo te voorkomen dat we plastics van die van aardolie zijn gemaakt hoeven te gebruiken. Je kan gaan kijken van moeten ze in plastic zitten of kunnen we ze ook in glazen doen? En kunnen we die glazen dan ook hergebruiken? Of kunnen we plastic verpakkingen gewoon volledig hergebruiken zodat we ze eerst weer uit elkaar moeten halen en daarna weer opnieuw moeten produceren? Of is het überhaupt nodig om verpakkingen te gebruiken? En kunnen we ook wellicht zonder verpakkingen? Dus dat zijn allerlei opties die in het palet zitten. Dus zijn knoppen waaraan je kan draaien. Wat we niet consumeren, waar geen vraag naar is, hoeft ook niet geproduceerd te worden en hoeft dus ook niet gerecycled te worden of circulair te worden opgenomen in de economie.
Laura Westendorp: Wat zou er in jouw ogen moeten gebeuren om die transitie sneller laten verlopen?
Marko Hekkert: Op het meest fundamentele niveau moeten we echt gaan beseffen: grondstoffen zijn echt allesbepalend voor onze toekomstige economische groei. Maar ook de milieu impact en ook hoe afhankelijk we zijn van andere landen. En als we die omslag echt maken dat we dat bewustzijn hebben, dan gaan we op een hele andere manier met grondstoffen om. Dus dat is denk ik het basisniveau. Een heel diep begrip bij mensen, maar ook bij politiek en beleid dat grondstoffen echt super super belangrijk zijn. Als je als je dat eenmaal doorleefd hebt en je zegt ja, wat gaan we dan doen? Ja dan. Dan vind ik op zich dat in die circulaire economie dat ze die hiërarchie hebben gemaakt van dingen die je kan doen. Vind ik heel mooi. Dat je zegt ja eigenlijk wil je gewoon als je grondstoffen niet nodig hebt, gebruik ze gewoon niet. En En als je een product eenmaal hebt gemaakt, gebruik het zo lang mogelijk, repareer het zo vaak mogelijk en als het dan uiteindelijk toch kapot gaat, ja, hergebruik dan de materialen. dus dat is een hele mooie hiërarchie. En wat vervolgens nodig is, is dat je de condities creëert voor consumenten en bedrijven om ook op die manier hun producten en diensten te gaan aanbieden.
Laura Westendorp: En dat vergt een enorme slag natuurlijk.
Marko Hekkert: Ja, ja, want we zijn zo ontzettend gewend aan het snel kunnen consumeren en het makkelijk kunnen consumeren. Goedkoop, goedkoop, eenmalig dingen snel weggooien dus als je dat hele systeem op een totaal andere manier gaat doen. Dat vraagt van iedereen hele grote gedragsveranderingen en daar schrikt eigenlijk iedereen voor terug. Daar schrikken bedrijven voor terug. Daar schrikt de politiek van terug. Niemand wil ons als consument dat aandoen. Ja, ik denk dat dat de ja de allergrootste bottleneck is op dit moment.
Sonja Kruitwagen: Dat heeft denk ik ook te maken met het korte termijn en lange termijn perspectief. Want op korte termijn kan dat tot verliezers leiden, tot het gevoel van vroeger mocht ik iets en dat mag ik nu niet meer. Terwijl de voordelen van een circulaire economie zich op wat langere termijn zullen manifesteren. Ja, en als mens, denk ik, vinden we dat inherent lastig.
Laura Westendorp: Ja, maar dat bedrijf dat een product maakt wat heel lang meegaat, die verkoopt er maar eentje aan jou. Want daarna heb jij zo'n apparaat. Ja, dat gaat echt een hele ingewikkelde verandering vereisen.

Marko Hekkert: Ja, dat is ook zo. En dan? Politiek gezien kan je daar op hele verschillende perspectieven naar kijken. Dan kan je redeneren van vanuit de consument. Ja, je hoeft dat product maar één keer te kopen en dan doe je er ook heel lang mee. Dus over de levenscyclus is het eigenlijk goedkoper voor jou als consument. Terwijl vanuit de andere politieke visie kan je zeggen ja, die producten worden duurder en dat kan de consument niet betalen, dus dat kunnen we de consument niet aandoen. Dus ja, dat is ook heel erg het gevoel dat als dingen circulair gemaakt worden, dat het ook per se duurder gaat worden. En onhandiger. Ja, dat is een recept voor ellende. Ja, het hoeft niet en daar hebben we wel echt die ondernemers voor nodig om het ook zo te maken dat het aantrekkelijk is. Dat het niet per se duurder is. Want je kan. Daar hebben we ook veel onderzoek naar gedaan, met allerlei andere verdienmodellen dan dingen per se verkopen. Want dan voor een hoogkwalitatief product wat heel lang meegaat, betaal je dan de hoofdprijs. Maar je kan ook met andere verdienmodellen dat je het niet koopt, maar dat je dat leest of dat je het leent of dat je het deelt. Kan je het voor de consument. Tegen veel lagere kosten zou je toch dezelfde service van het product kunnen krijgen. Maar dat vraagt ook weer dat bedrijven dan hele verdienmodel gaan omgooien. Nou, het is op al deze vlakken zitten gewoon obstakels die we nog moeten overkomen.
Sonja Kruitwagen: En ook nog nieuwe vraagstukken natuurlijk. Want als het gaat over bijvoorbeeld delen en er gaat toch iets stuk, hoe ga je daar dan mee om? Ja, verdienmodellen die gebaseerd zijn op service in plaats van bezit gebruiken in plaats van bezit. Dat roept andere vragen op van goh, maar hoe doe je dat dan met reparaties. Et cetera, et cetera. Welke prikkels geeft het dan? En ik denk dat de voorbeelden die we nu zien. Ik zag laatst een reclame die zei van goh, je hoeft niet een koelvriescombinatie te huren, je kunt er bij ons één van hele goede kwaliteit energiezuinig leasen. Maar dat is dan toch voor een paar tientjes in de maand. Als ik dan de snelle rekensom in mijn hoofd maak, denk ik nou best duur, want ik kan er een nieuwe kopen en dan zou ik na drie jaar het al slimmer gedaan hebben financieel gezien. Dus dat zit nog wel iets waardoor je als burger denk ik niet gelijk overtuigd wordt van het feit dat het goedkoper kan worden.
Laura Westendorp: Als we voorbeelden erin gaan gooien. We zien natuurlijk overal in de stad die brommertjes staan, die scooters. Ik denk dat er alleen maar meer van die dingen zijn gekomen sinds dat op de markt is gekomen. Dat niemand zijn scooter heeft weggedaan, maar dat er alleen maar mensen hun fiets laten staan en op die scooter stappen.
Marko Hekkert: Dus ja, dat zijn dan van die rebound effecten dat je het eigenlijk goed bedoelt. En dat als mensen op de juiste manier gebruiken dat het echt tot een veel efficiënter materiaalgebruik kan leiden, maar dat het dan weer zo handig is dat je het er ook bij kan doen. Net als ja, het voorbeeld wat elke keer langskomt is van tweedehands kleding, wat waar eigenlijk een hele grote markt voor is en ook een hele hippe markt en ook online markt. Maar dat dat mensen daar niet per se minder kleding door gaan kopen, dus dat het erbij komt. Sterker nog, dat het ook weer leidt tot meer aankoop van kleding van andere kan ik het toch gewoon wel weer wegdoen en tweedehands aanbieden. Dus het leidt weer tot ja, een soort perverse effecten die we van te voren niet altijd hadden overzien. Dus ja, hoe die consument zich gedraagt, hoe de burger zich gedraagt. Ja, dat is wel heel erg belangrijk in die circulaire economie.
Laura Westendorp: Ja, en misschien om ook van de burger naar de politiek te gaan. Misschien is het leuk om nu even te luisteren naar Aldert Hanemaaijer die ons iets vertelt over de aanbevelingen voor beleid die in de ICER voorbijkomen.
Aldert Hanemaaijer: En wat we constateren in de ICER is dat in het Nationaal Programma Circulaire Economie er een hoop plannen staan Voorstellen voor nieuwe doelen, voor nieuwe instrumenten en voor een nieuwe governance structuur. Een eerste aanbeveling is zorg dat je die inderdaad implementeert en uitwerkt. En dat betekent dat je op verschillende niveaus moet schakelen. Je zult nationaal wat aan beleid moeten doen, maar ook op Europees niveau en nationaal gezien, als het gaat om circulair inkopen en aanbesteden kan de overheid echt het verschil maken. Dat gaat om veel geld. Op het moment dat je dat aanbesteedt op een manier waarbij circulaire projecten de voorkeur krijgen, dan kan dat echt bijdragen tot markt vorming. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het aanleggen van wegen, dat is typisch een taak die bij de overheden ligt. Als je dat doet op een manier die circulaire initiatieven bevordert, ja, dan kan dat behoorlijk wat uitmaken. Daarnaast is het goed om vooral ook Europees te blijven inzetten, omdat heel veel beleid wat gericht is op producten. Dat is Europees beleid, dus dat moet je ook echt Europees regelen, gezien het gelijke speelveld wat daar mee samenhangt. Bijvoorbeeld het gaat om hoe je productontwerp en wat je allemaal wel of niet toelaten in producten als t gaat om schadelijke stoffen. Ja, dat is allemaal beleid wat Europees plaatsvindt. Dus dus vooral ook moeten zorgen dat je dat Europees voor elkaar krijgt. En dat kunnen dingen zijn die nu al lopen, zoals bijvoorbeeld een de Ecodesign verordening die de komende jaren gaat uitgewerkt worden voor bijvoorbeeld elektrische apparaten, maar ook voor andere productgroepen. Maar je kan ook denken aan heel andere type interventies, zoals het belasten van fossiel of kunststof. Dat doe je liever niet alleen in Nederland, maar doe je liever Europees, zodat het voor alle bedrijven in Europa gelijk geldt. Kijk, je wilt de spelregels veranderen dat lineair minder aantrekkelijk wordt en circulair aantrekkelijker. En een van de manieren om dat te doen is ervoor te zorgen dat je de dingen die je dus niet wilt gaat belasten. En wat we eigenlijk al jaren doen voor benzine. Dat zijn accijnzen. Die doe je nationaal, maar dat wil je eigenlijk ook voor de plastics die gemaakt worden van fossiele brandstoffen. Nou, dan zou je dat ook kunnen belasten. Maar dat doe je dan het liefst op Europees niveau, omdat je een gelijk speelveld wilt realiseren voor de bedrijven in Nederland en in andere Europese landen. Nou, We constateren in de ICE dat er heel veel moet gebeuren en er gebeurt al best veel aan de achterkant als het gaat om afvalbeleid. Daar zien we ook al best veel verplichtend beleid. Dat zien we aan de voorkant nog niet of veel minder. Dus als je nou wilt inzetten op meer verplichtend beleid? Dat noemen we in de vorige ICES drang en dwang. Ja, dan zou je kunnen kijken. Zet dan in op die maatregelen waar je grote effecten verwacht. En het gaat bijvoorbeeld om die Ecodesign verordening, dus om productontwerp, verplichte product normering waarbij je ook aangeeft wat dan verplicht aandeel en recyclage in die producten zijn of dat de verplichte aandelen hergebruik worden gevraagd voor bepaalde productgroepen. Dat type maatregelen zien we nu nog niet terug. Op dit moment is het waarschijnlijk makkelijker om nationaal te sleutelen aan instrumenten die je al hebt dan volledig nieuwe instrumenten te verzinnen. En dan zou je bijvoorbeeld kunnen denken aan het aanscherpen van de eisen voor circulair inkoop. Maar daar heb ik het net al over gehad. Maar ook bijvoorbeeld het gaat om systemen van uitgebreide producentenverantwoordelijkheid die zijn voor allerlei producten. Dat gaat om batterijen, dat gaat om autobanden. Maar dat gaat ook om elektrische apparaten. Daar zijn de eisen die we daar nu aan stellen. Vaak gericht op inzameling en recycling. Maar je zou ook willen dat die hergebruik gaan bevorderen en dat er verplichte aandelen recyclage komen in die pv's. En als dat niet in de pv's kan, dan moet je dat ernaast gaan regelen, want dat is echt wel nodig om die circulaire economie een stap verder te brengen.
Sonja Kruitwagen: Misschien even de plastic recyclers. Die kwamen bij het vorige blokje terug, nu weer. En dan zitten we eigenlijk in het hart van een politieke discussie die momenteel gaande is. Niet alleen een politieke discussie, maar ook een discussie met de betrokkenen in het veld.
Laura Westendorp: Met de bedrijven.
Sonja Kruitwagen: Met de bedrijven, met de brancheverenigingen. Want die recyclers, die plastic recyclers, hebben het economisch heel zwaar. Er zijn al de nodige faillissementen, maar zometeen hebben we ze hard nodig in de circulaire economie. Hoe ga je daar nou mee om? Dus, had het kabinet bedacht we gaan een plastic heffing invoeren. Maar ja, daar zit natuurlijk niet iedereen op te wachten. Want zoals in het stukje benoemd worden al dat, dan vallen er weer bedrijven om omdat er geen Europees level playing field is.
Laura Westendorp: Hoe kijk jij daarnaar??
Marko Hekkert: Nou, ik herken wel dat dit echt een lastige knoop is voor de overheid om te ontwarren. Even vooropgesteld als je wilt dat we plastics meer circulair gaan produceren, dan kan het niet anders dan dat je een markt creëert voor circulaire plastics. Als dat er niet is, dan is het bestaansrecht van alle ondernemingen die zich hier op richten. Dat is er gewoon niet. Dus hoe dan ook, die markt voor circulaire plastics die moeten komen. Als die nu nog niet voldoende uit Europa komt, dan vind ik het toch heel erg logisch dat je zegt we hebben in Nederland zulke grote ambities getoond, we hebben zulke duidelijke plannen. Ja, dan moeten we die markt hier gaan creëren. Nou, dan is de kunst om een markt te creëren die zo zo weinig mogelijk verstorend is internationaal. Dus wie verplicht je dan om bepaalde maatregelen te nemen waardoor die markt gaat ontstaan? Ik denk toch dat als je bepaalde producten maakt in Nederland dat daar een minimaal aandeel recyclage in zit, dat dat misschien wel de meest makkelijke manier is om het te doen, want dan leg je de verantwoordelijkheid eigenlijk bij de producenten van de producten. Vaak is het de prijs van het materiaal in het product is een klein deel van de totale prijs, Dus als zij wat hogere kosten moeten maken omdat ze een deel circulair moeten inkopen, dan is dat een klein onderdeel van de totaalprijs van het product. Terwijl als je het legt bij de bulk producenten van van plastic dat zij een heffing krijgen. Of je legt het bij plastic verwerkers. Ja, zij zitten echt in bulk producten met hele lage marges, dus daar komt het veel harder binnen. Dus dat zou mijn visie hierop zijn. Maar ik besef heel goed dat het lastig is om ja met een precieze regel te komen die die wel doet wat je wilt, namelijk een markt creëren zonder dat het weer allerlei andere bedrijven schaadt, omdat ze internationaal dan moeilijker kunnen concurreren. Aan de andere kant denk ik ook kom op jongens. Ja, je hebt even internationaal last, maar kan je dan ook niet met innovaties en en andere slimme dingen zorgen dat je de concurrentie toch aankan? Want het uiteindelijk ook binnen Europa is dit wel de richting waar we op gaan. Dus we lopen dan misschien iets sneller dan Europa, maar ook Europa gaat deze kant op.
Sonja Kruitwagen: Zeker, want in 2030 komt er een verplichting aan. Precies. Dus in die zin vind ik het zelf ook zo zuur om te zien dat die plastic recyclers nu omvallen. Nog drie, vier jaar en dan zitten we in een dal. Dan is het systeem op orde zodat zij wel hun businessmodel rond kunnen krijgen.
Laura Westendorp: Je hebt natuurlijk. Kort na het lanceren van de ICER heb je ook met Chris Jansen met de staatssecretaris op het onderwerp gesproken? Wat kan hij doen? Hoe zit hij in deze wedstrijd?
Marko Hekkert: Ja, hij zit er politiek in. Ik denk wel dat die gemotiveerd is om die industrie rondom plastic recycling. Om die tegemoet te komen heeft hij ook verschillende ideeën voor geopperd. Aan de andere kant wordt hier zeer zwaar gelobbyd uit de ja zeg maar de reguliere plastics industrie. Laten we dat de lineaire economie noemen, ja, die ook rechtvaardige belangen hebben. Ja, en daar zit ie wel klem in.
Sonja Kruitwagen: En ik denk dat er nog een andere klem is, namelijk dat er heel weinig publieke middelen zijn. Want het voorbeeld van de SDE+ subsidie, dat komt ook regelmatig voorbij. Dat je een exploitatie subsidie inricht die het verschil tussen recyclage en olie, want dat is het virgin materiaal voor lineaire plastic overbrugt. Want de problemen bij de plastic recyclers hangen samen met het recent overspoelen van de markt uit Amerika en China met die hele goedkope olie gebaseerde plastic. Maar ja, zo'n SDE+ plus regeling achtige exploitatie subsidie kost wat middelen en die middelen zijn er op dit moment niet. Het politieke klimaat is dan niet nu zo dat dat de handen daarvoor op elkaar gaan.
Marko Hekkert: Ja en dan komen we weer terug met dat diepgaande besef dat grondstoffen zo essentieel zijn voor je economie en dat het verduurzamen daarvan echt, echt van het allergrootste belang is. Ja, als die ontbreekt, dan ontbreekt ook de politieke wil om daar middelen voor vrij te maken. Aan de andere kant denk ik wel van ja, je kan een industrie altijd aan een subsidie infuus leggen, dus dat het. Ik vind het eigenlijk altijd eleganter om markt regels te creëren en dat je door dit soort normen en verplichtingen en het vervolgens aan de industrie overlaten hoe ze dat dan ook gaan gaan organiseren vind ik wel charmanter. En dan dan overal maar subsidies in pompen. Maar je zegt nu zelf ook het gaat voor een een korte periode daarna is de Europese wel gelijk speelveld. Ja, voor zo'n korte periode was het wel te overzien geweest.
Sonja Kruitwagen: Want ik denk inderdaad, en dat hoor je ook van verschillende kanten terug, dat bedrijven en subsidies, dat is niet iets wat je langjarig langdurig zou moeten willen. Dat maakt dat bedrijven zijn dat doorgaans ook best wel terughoudend in, omdat ze weten dat een overheid ergens inherent onbetrouwbaar is omdat die subsidiekraan ook een keer dichtgedraaid kan worden.
Marko Hekkert: Ja, nou en? Wat doet het nu? De politiek die zegt ja, we weten eigenlijk ook niet. Nou sector, jullie lobbyen en jullie zeggen dat je het allemaal niet willen. Nou los het dan zelf maar op. Dus we geven jullie de ruimte om zelf met een andere oplossing te komen. En als jullie nou niet met iets komen, dan gaan wij alsnog aan de slag. Ja, daar weet ik ook niet zo goed wat ik daarvan nou moet vinden. Aan de ene kant kan je zeggen nou ja, er zit ook wel iets in als jullie zelf een oplossing kunnen bedenken wat hetzelfde doel bereikt. Why not? En dan heb je in ieder geval support vanuit die sector. Aan de andere kant is het ook een soort armoede natuurlijk, dat je als beleid en politiek niet zelf met alle argumenten kent. Natuurlijk dondersgoed om dan niet zelf ja de verantwoordelijkheid en de regie te pakken. Nee, zo gaan we doen. We hebben alle mitsen en maren de de pro's en con's hebben afgewogen. Dit is gewoon maatschappelijk het beste. Ja wat dan weer terug te leggen bij die industrie en vervolgens ja gaat er weer maanden overheen? Nou, er is allebei wat voor te zeggen.
Sonja Kruitwagen: Hier zit volgens mij nog een ander addertje onder het gras. Het heeft ook te maken, volgens mij als ik het goed begrijp uit wat ik oppik uit de media dat destijds de huidige coalitie in hun begroting heeft ingeboekt. Een bepaalde opbrengst van de plastic heffing. En als die belastingheffing niet doorgaat missen ze ook inkomsten en die hebben ze nu deels een beetje uit andere potjes bij elkaar geschraapt. En er blijft nog een rest post over. En da's van, zeggen ze nu tegen de plastic branche. Ja, regel maar iets. Dat vind ik wel jammer dat dat ook nu kleeft aan circulaire economie.
Marko Hekkert: Precies. Het gaat meer om we hebben geld van jullie nodig dan we kiezen. Een instrument wat zo effectief mogelijk leidt tot de transitie naar een circulaire economie. Ja, dat is natuurlijk niet hoe het zou moeten zijn.
Sonja Kruitwagen: Maar ik ben daar eigenlijk best wel positief over. Want we zijn natuurlijk nu ook begonnen samen met de andere kennisinstellingen om productgroep analyses te doen. De eerste drie zijn klaar. Daarover hebben we ook in deze ISE gerapporteerd en in de evaluatie krijgen we ook terug dat dat als relevant en interessant wordt beschouwd. En de komende periode gaan we weer drie nieuwe productgroep analyses bij de kop pakken. En langzamerhand krijgen we dan ook steeds meer grip op de materie. Eigenlijk een beter inzicht in de kennis. Wat speelt er nou? Hoe zit het nou? Waar zitten de knoppen om aan te draaien?
Marko Hekkert: Ik denk wat je nu zegt is heel belangrijk. Want hebben we eerder gaven aan dat er enorm verschil kan zitten in die productgroepen. Hoe ze zich ontwikkelen? Door verschillende productgroepen te vergelijken, waarvan de één heel veel dynamiek laat zien en de ander minder. Kan je ook leren van waarom gaat het hier wel goed en bij een ander niet?
Laura Westendorp: Ja, want een productgroep is een verzameling.

Marko Hekkert: Productgroepen is.
Laura Westendorp: Bijvoorbeeld.
Marko Hekkert: Zonnepanelen, windturbines, verpakkingen, plastics? Ja, huizen.
Sonja Kruitwagen: Textiel.
Marko Hekkert: Ja, en daar zien we grote verschillen in. En uiteindelijk is het natuurlijk en en dat is ook dat we niet alleen de voortgang laten zien, maar dat we ook de informatie willen aangeven van waarom gaat het hier wel goed en ergens anders niet. En dat is natuurlijk wel hele belangrijke informatie, ook voor beleid. Dus in dat opzicht blijven we nog vrolijk en gemotiveerd doorgaan.
Laura Westendorp: Ja, jij zegt de urgentie wordt onvoldoende gevoeld. Maar ja, de hele wereld staat in de fik. We hebben handelsoorlogen die opkomen. Het wordt misschien binnen afzienbare tijd heel lastig om grondstoffen naar ons land te krijgen. Hoe zie jij dat?
Marko Hekkert: Ja, ik. Ik vind het op die manier ook echt verbazingwekkend dat als je Trump hoort, je zegt ik wil wel Groenland hebben vanwege wat daar in de grond zit en ik maak er grondstoffen deal met Oekraïne, dat is het. Dat geeft gewoon aan dat dat dat grondstoffen echt cruciaal zijn voor de toekomst van onze industrie en ons toekomstig verdienvermogen. Nou, dat rapport van die Draghi geeft dat eigenlijk ook Aan van zet nou echt in op je economische ontwikkeling? Ja, echt een hele goede industrie en daarbij zijn grondstoffen echt essentieel. Dus in dat opzicht ja, is het zo ontzettend evident en zijn alle tekenen aan de wand van ja de rest van de wereld is hier echt mee bezig. En toch, ook al zien we dat ik denk dat we heel snel de vertaling maken, ja, maar dat gaat alleen over die kritieke materialen, de zeldzame aardmetalen die die ergens diep in de aarde zitten en die we voor onze hightech industrie nodig hebben. Maar dat dit eigenlijk gaat over al onze grondstoffen, dat wordt misschien wat minder gevoeld. Toch denk ik dat het hele idee van grondstoffen, dat die discussie zich nu wel aan het verplaatsen is, dat het alleen maar een milieu dingetje is en dat het nu steeds meer ook echt wordt gezien als een geopolitiek ding, een en iets van economische zekerheid en toekomstgerichtheid. En en dat kan alleen maar helpen om de aandacht voor circulariteit beter te krijgen. Dus ik hoop dat het echt gaat bijdragen aan veel meer politieke moed om dit thema echt heel serieus te pakken.
Sonja Kruitwagen: Je ziet natuurlijk in Europa al de Critical Role Material Act die er aandacht voor vraagt. Die is nog wel sterk gericht op inventariseren, et cetera, et cetera. Maar dan zie je wel, denk ik ook het eerste begin.
Marko Hekkert: Ja, wat ik hoop is dat die aandacht voor grondstoffen die kant zich eigenlijk op twee manieren vertalen van oh ja, we moeten dus toegang hebben tot grondstoffen. Dus laten wij ook een deal maken met de Oekraïne. Of laten wij met een ander land handelsafspraken gaan maken en zo onze grondstoffen veilig stellen. Dat hele idee van circulariteit is natuurlijk dat we al heel veel grondstoffen hebben en dat die in de vorm van producten in onze samenleving aanwezig zijn. En in landen waar heel veel afval wordt gestort. Dat er meer grondstoffen op de afvalhoop liggen dan dat ze in de grond hebben zitten en dat je dus veel meer de grondstoffen gaat gebruiken die je al in de economie aanwezig hebt. En uiteindelijk is dat natuurlijk wel de meest duurzame manier. En dat maakt je pas echt heel erg onafhankelijk.
Sonja Kruitwagen: Zeker, Maar dan zijn we denk ik terug bij waar we het net over hadden. Daar moeten de spelregels veranderen en moeten de prikkels veranderen. Want in alle eerlijkheid bij ons thuis liggen er ook nog wel de nodige apparaten die we niet meer gebruiken. Waarvan je denkt van ja ja, laten ze maar liggen. Heel veel ruimte nemen ze ook niet in.
Marko Hekkert: Ja, en dat is misschien toch wel leuk, ook voor de mensen thuis om om dat nog een keer te vertellen dat we hebben die die productie studie gedaan, ook naar elektrische apparaten. Nou een een deel daarvan wordt ingezameld. Nou dat op zich. Je hebt helemaal gelijk. Niet alles liggen nog heel veel apparaten thuis, maar toch een aanzienlijk deel wordt wel ingezameld. Dat komt dan bij recyclers terecht. Nou, die gaan ermee aan de slag. En dan blijkt dat eigenlijk die kritische materialen die erin zitten, die worden er niet uitgehaald. Die zitten er in zo'n kleine hoeveelheid zitten die erin dat het gewoon economisch niet uit kan om dat eruit te halen. Dus uiteindelijk belanden die toch nog in de verbrandingsoven, dus om dat voor elkaar te krijgen hebben we een heel ander ontwerp nodig van dat product. Dat die recyclers precies weten waar dan ook die kritieke materialen zitten en dat ze ook de processen hebben om die daar uit te kunnen halen. Dus ja, dat vraagt echt een een totaal andere productontwerp en aan de achterkant weer daarmee omgaan.
Sonja Kruitwagen: Gecombineerd met het digitale product paspoort. Dan heb je helemaal het voor elkaar om dat te doen wat je eigenlijk wil.
Marko Hekkert: Dus dit duurt nog even voordat we daar zijn. Maar het is echt heel belangrijk dat we nu wel die stappen gaan zetten.
Laura Westendorp: Nou, een mooi gesprek en ook fijn dat er wel hier en daar wat lichtpuntjes zijn op weg naar die volgende ICER. Ons rapportage is online te vinden op de PBL website. Dank je wel Marko. Dank je wel Sonja.
Sonja Kruitwagen: Dank je wel Laura!
Marko Hekkert: Dank je wel Laura, Da's leuk.
Laura Westendorp: Oké, tot de volgende.