Laura Westendorp: In deze nieuwe aflevering van Studio Leefomgeving, de podcast van het PBL, gaan we praten over de reflectie op de Ontwerp-Nota Ruimte. Een belangrijk plan, want het gaat over hele grote ruimtelijke uitdagingen in Nederland, zoals het woningtekort. Mijn naam is Laura Westendorp en naast me zit Jacqueline Timmerhuis en we gaan hierover praten met twee PBL collega's, namelijk Rienk Kuiper. Welkom!

Rienk Kuiper: Hallo, dag Laura.

Laura Westendorp: En welkom Bart Nijhof.

Bart Nijhof: Ja. Goedemorgen.

Jacqueline Timmerhuis: Yes! Dan gaan we maar meteen beginnen met de eerste vraag. En dat is een wezenlijke vraag. Want waarom hebben jullie gekeken naar de Ontwerp-Nota Ruimte en hebben jullie daar een reflectie op geschreven?

Rienk Kuiper: Ja, we zien in Nederland dat er heel veel sectoren zijn die om ruimte vragen. Er moeten veel woningen worden gebouwd, er is ruimte nodig voor elektriciteitsvoorzieningen is er ruimte nodig voor landbouw en natuur. En dat moet goed tegen elkaar worden afgewogen. Dat ziet het kabinet nu ook. En daarom is het ook heel goed dat het kabinet de Ontwerp-Nota Ruimte heeft uitgebracht.

Bart Nijhof: En het is ook niet zomaar een nota, zo'n ruimtelijke nota. Die heeft ook echt veel impact. Iedereen herinnert zich wel de vierde Nota Ruimtelijke Ordening extra uit de jaren negentig. Die zie je nog terug als je uit het raam kijkt, als je in de trein zit en dus echt heeft langjarige gevolgen voor Nederland. Daarom vindt het als PBL ook gewoon heel belangrijk om hier echt goed naar te kijken.

Jacqueline Timmerhuis: En dan zeg jij meteen je ziet hem als je uit het raam kijkt. Maar dat is alleen voor de insiders. Die weten dat dat komt omdat die via de nota Ruimtelijke Ordening extra. Dat is door de Vinex. Daar hebben we dus de Vinexwijken aan te danken. Dat klopt.

Laura Westendorp: Dat zie je als je uit het raam kijkt, bedoel je?

Bart Nijhof: Ja, je hebt heel veel mensen in Nederland. Zeker.

Laura Westendorp: Jullie hebben dit ook niet op eigen initiatief gedaan als PBL onderzoekers. Maar er is een verzoek gekomen.

Bart Nijhof: Ja, klopt. Het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft ons echt gevraagd om hier op te reflecteren, omdat zij het ook belangrijk vinden om de mening van het PBL te hebben, om uiteindelijk tot een goede, definitieve nota te kunnen komen.

Jacqueline Timmerhuis: En zouden jullie het ook gedaan hebben als je niet gevraagd was?

Bart Nijhof: Ja, dat lijkt mij zeker wel. Het is echt zo. Sowieso zo'n overheidsdocument waar wij als PBL echt als ook mede onze stempel op moeten drukken, vindt. Vinden wij eigenlijk allemaal.

Laura Westendorp: En eerst even over die Ontwerp-Nota Ruimte zelf. Waar gaat die nota over?

Rienk Kuiper: Die nota geeft aan waar er ruimte zou moeten komen voor bijvoorbeeld nieuwe woningen. Hoe je samen met provincies en gemeenten die locaties zou kunnen bepalen waar ook ruimte moet komen voor nieuwe elektriciteitsvoorziening. Maar die echte keuzes, die maakt de nota nog niet altijd. Dus dat is nog even een puntje. De definitieve nota. Het zou mooi zijn als daar nog wel net wat meer concrete keuzes in zouden worden gemaakt. Of wanneer duidelijk zou worden aangegeven hoe dat dan in andere trajecten door provincies of gemeentes bijvoorbeeld wordt gedaan.

Jacqueline Timmerhuis: Wat is de belangrijkste conclusie die jullie hier verder nog aan verbinden?

Bart Nijhof: Wat je ziet is volgens mij dat nota best compleet is. Er staat heel veel in. Zou ik heel veel soms ook wel gewoon op sectoraal niveau of op thematisch niveau. Best wel. Wel grote keuzes in deze woorden. Niet altijd goed in samenhang met elkaar uitgewerkt. Daar is het een of al een een stap om te zetten.

Laura Westendorp: Wat bedoel je daarmee?

Bart Nijhof: Nou, bijvoorbeeld een goede is bijvoorbeeld wel. Er wordt heel nadruk gelegd op bijvoorbeeld de beschikbaarheid van zoet water. Van belang is voor heel veel beslissingen. En eigenlijk wordt dat niet ruimtelijk uitgerekt en wordt ook niet de nieuwe woningbouwlocatie daarmee geconfronteerd. En dat soort zaken zie je dan daarin terug. En dan zou je gewoon eigenlijk verwachten dat het wel gebeurt.

Laura Westendorp: Maar het is natuurlijk een ontwerpnota. Je zou kunnen zeggen dat komt in de echte nota.

Bart Nijhof: En dat hopen we van ganser harte. Inderdaad.

Rienk Kuiper: Dat zou mooi zijn. Practice what you preach. In de nota staat aangegeven dat kabinet wil dat er bij nieuwe woningbouwlocaties duidelijk rekening wordt gehouden met water, maar het blijkt niet duidelijk wat dat dan inderdaad voor rol heeft gespeeld bij al die locaties die ook echt worden genoemd in de nota, dus in de definitieve nota zou het goed zijn om nog even die zeven eroverheen te houden.

Jacqueline Timmerhuis: Ja, maar dat zijn dus dingen waarvan je zegt die zijn nog onvoldoende uitgewerkt, maar dat kan nog van de Ontwerp-Nota Ruimte naar de echte Nota Ruimte. Zijn er ook dingen waarvan je zegt van vinden we ze nog niet scherp genoeg in wat de voornemens zijn en hoe die zijn geformuleerd?

Bart Nijhof: Ja, er zitten er zeker natuurlijk in. Kijk, die samenhang is niet alleen een een technische exercitie. Dat vraagt ook vaak om keuzes. Als je het in samenhang met elkaar brengt, dan komt ook een afweging vaak naar voren. Dan zie je ineens hé, als water en bodem hier sturend wordt, ja, dan is misschien dit niet de beste plek meer voor bijvoorbeeld bepaalde vormen van industrie of landbouw. En als je dat dan echt gaat benoemen en expliciet maakt, ja, dan heb je natuurlijk wel 111 gesprek te voeren. Op politiek niveau ook, want dat gaat gewoon om directe belangen die in de samenleving leven. Dus die die samenhang is makkelijk gezegd, maar moeilijk gedaan. Maar we dagen toch het rijk uit om hier wel echt stappen in te zetten.

Laura Westendorp: Jullie zitten allebei al heel lang op dit dossier in dit vak. Wat was nou voor jullie echt een verrassing wat je tegenkwam toen je voor het eerst die Ontwerp-Nota Ruimte las?

Rienk Kuiper: Als je de nota bekijkt, dan denk je nou, het kabinet wil nu echt de regie op de Nationaal Ruimtelijke ordening hernemen. En dat is wel eens anders geweest de laatste tijd. En ik denk dat dat ook wel een heel belangrijke voorwaarde is om allerlei dossiers die nu eigenlijk vastzitten, weer los te kunnen trekken. En we willen graag dat er woningen worden gebouwd, maar je moet dan ook zorgen dat aan de noodzakelijke voorwaarden wordt voldaan. Uh, woningen moeten elektriciteits aansluitingen hebben, moet voldoende drinkwater zijn. Ik wil nog niet hebben over de stikstofcrisis die nog steeds om een oplossing vraagt. Nou, dat zijn echt grote vragen waar die nationale regie heel erg voor nodig is.

Laura Westendorp: Dus dat is eigenlijk echt heel positief. Vind je van de nota.

Rienk Kuiper: Is heel positief. Dat kabinet zegt dat het kabinet de regie wil gaan nemen, maar het zou heel mooi zijn als in de definitieve nota daar dan ook echt concreet vorm aan wordt gegeven.

Jacqueline Timmerhuis: Na die definitieve nota die zal moeten worden ingezet door de volgende minister. De huidige minister die m heeft ingediend, is de demissionair minister. Denken jullie dat dat tot grote veranderingen zal gaan leiden als er een nieuwe politieke wind waait?

Bart Nijhof: Nou, ik denk vooral dat het van belang is om die keuzes te maken. Volgens mij is die keuze nu soms toch een beetje weggehouden, en ik denk dat wel de de maatschappelijke urgentie voldoende doordrongen is nu ook in in de Nieuwe Kamer om hier wel stappen in te gaan zetten. Dus ik heb ook echt wel de hoop en het vermoeden dat ze hier ook echt wel werk van willen gaan maken. Dus ja, ik ben daar wel positief over gestemd. En ik denk ook dat doordat wij nu bepaalde dingen benoemen en nog eens extra onder de aandacht brengen, dat het ook kan helpen om de juiste keuzes duidelijk te maken.

Laura Westendorp: En was er nog iets wat jou verraste in de nota?

Bart Nijhof: Ja, eigenlijk altijd wel twee zaken. Wat mij van meerdere met twee dingen opvielen was bijvoorbeeld ook als het als dan gaat over water en bodem, over hoe hoeveel kennis er eigenlijk zit, over wat je wel en niet kan doen en hoe je daar mee om moet gaan. Dus dat was ik als ik echt heel positief verrast over ook de mate van uitgewerktheid van het onderdeel in de nota. Wat me dan daarna bij opviel, is dat er dan toch nog een soort van terughoudendheid zit om daar echt ook echt keuzes aan te verbinden, dus dat is dan wel echt weer een een. Ook viel me ook erg op. De Vista strategie viel me ook zelf erg op.

Laura Westendorp: Wat is dat?

Bart Nijhof: Vista regio's zijn dan 111 vijftal type regio's in Nederland, waarvoor het kabinet dan echt specifiek maatwerk wil gaan maken. En daar hebben we versterken regio's, initiëren regio's, stimuleren, regio's transformeren en accommoderen. En dan zie je dat dus echt wel over nagedacht wordt. Hoe je ook als rijk beleid kan ontwikkelen dat voor de hele heel Nederland gewoon echt mogelijkheden schept. Dat vond ik heel positief. De uitwerking daarvan is echt nog wel nog een volgende stap. Maar dat dit initiatief voor deze keer genomen wordt is positief.

Jacqueline Timmerhuis: Er is dus oog voor alle regio's in feite.

Rienk Kuiper: Ja, wat het kabinet ook wil, is op de langere termijn relatief wat meer woningbouw in. Juist die initiëren regio's. Dat zijn de omgeving van Groningen, Twente, Zuid-Limburg. Daar willen ze relatief veel meer woningen gaan bouwen. Dat is op zich wel een grote opgave om dat te doen, omdat dat nou juist de gebieden zijn waar de vraag naar woningen de laatste tijd heel laag geweest is. En dat is ook niet voor niks, want de werkgelegenheid bleef daar natuurlijk ook vrij beperkt. En het is wat dat betreft dus voor een volgend kabinet in de definitieve Nota Ruimte een hele grote opgave om te zorgen dat het wonen en het werken dan ook wel gelijk opgaan in die regio's, en dat je ze ook regionaal economisch goed stimuleert.

Laura Westendorp: Je moet dus veel meer doen dan alleen maar woningen neerzetten. Zo zeg.

Rienk Kuiper: Je ja, want anders dan loop je toch het risico dat die mensen daar niet naar toe gaan vanuit de Randstad, als ze daar in de buurt geen werk.

Laura Westendorp: Of. Allemaal in de auto stappen en eindeloos in de file gaan staan. 

Rienk Kuiper: Ja, in de auto stappen is één ding, maar dan. Je bestemming bereiken is een grote opgave als je onvoldoende geld hebt om de infrastructuur ook te vergroten in capaciteit.

Jacqueline Timmerhuis: Dus het moet echt in samenhang worden aangepakt. En zien jullie die samenhang voldoende terug in de Ontwerp-Nota Ruimte?

Bart Nijhof: Als het gaat om de visie en strategie zijn er nog heel veel zaken niet ingevuld. Kijk, de ambitie om elke regio zijn eigen aanpak te geven is natuurlijk heel, heel goed. Alleen dat vraagt echt wel om meer dan alleen het uitspreken van ambitie, maar ook gewoon om echt een solide aanpak en beleidstheorie. En ook middelen. En dat zien we nu op dit moment nog niet terug. Dus dat maakt dan wel dat je daar echt wel stappen in moet zetten en over na moet denken. En vooral ook echt goed moet denken van tevoren wat wel en niet kan werken. Anders ga je misschien verwachtingen scheppen die niet waar kan maken. Dat zou natuurlijk ook heel vervelend zijn in deze.

Laura Westendorp: Want. Maar deze nota is, begreep ik, niet alleen door ministerie van VROM gemaakt, maar had ook een interdepartementale component. Wat zie je daar dan van terug?

Bart Nijhof: Nou, je ziet in elk geval elke, elk beleidsterrein van de nationale overheid het ruimtelijk betekenis heeft, ook gewoon terugkomt in de nota's. In die zin is hij echt wel heel compleet. Dus dat is heel positief. En je merkt nog wel gewoon dat die individuele mentale afstemming nog soms geleid heeft tot gewoon wat meer sectoraal ingestoken thematische hoofdstukken. En dat gaat dan precies over dat dat het onderwerp van samenhang op de map benoemen. Daar moet je af en toe ook gewoon keuzes in maken. Nou, dat, dat gaat het komende kabinet met alle hoop die we hebben gewoon wel doen. Ja.

Jacqueline Timmerhuis: Wat is nou een belangrijk punt uit jullie reflectie, waarvan je hoopt dat de Tweede Kamer en het kabinet er iets mee gaan doen.

Rienk Kuiper: Een belangrijk punt vinden we wel, ook dat de nota aangeeft dat al die ontwikkelingen die op ons land afkomen, ook met voldoende kwaliteit gebeuren. En er staan hele mooie principes over in de nota opgenoemd, maar ja, die moeten natuurlijk ook worden toegepast, zowel in de definitieve nota als in allerlei uitwerkingen door provincies of door andere departementen. En dat gedoe goed borgen, dat is nog wel een belangrijk aandachtspunt.

Jacqueline Timmerhuis: Ja, en dan bij kwaliteit denk je dan bijvoorbeeld aan woningbouw dan Dat het niet alleen om de aantallen woningen gaat, maar ook om de goede locaties en om de goede kwaliteit van de woningen? Of heb je ook nog andere onderwerpen waarbij je dan hier.

Rienk Kuiper: Denkt ja, dat is wel een heel belangrijk punt. Het gaat er niet alleen om stenen te stapelen, maar voor wie bouw je woningen? Zijn ze betaalbaar? Staan ze ook op een plaats waar mensen in de buurt werken? Hoe kunnen ze in de omgeving recreëren? Welke voorzieningen als scholen zijn er nodig? Het gaat erom dat je integraal verstedelijking beleid voert en niet alleen maar woningen bouwt, want daar hebben mensen weinig aan als ze in hun omgeving van niks te vinden is.

Laura Westendorp: En ik hoorde je net zeggen dat er keuzes moeten worden gemaakt. Bart Maar kan je een concreet voorbeeld geven van een keuze? Misschien zelfs een pijnlijke keuze die gemaakt moet worden?

Bart Nijhof: Ja. Nou, als we dan bijvoorbeeld kijken naar de landbouw natuur verkenning die het PBL heeft uitgebracht in 2025, dan zie je dat als Nederland wil voldoen aan de aan zijn verplichting op het vlak van de natuur herstel en ook gewoon om goede kwaliteit van leven te garanderen voor onze inwoners in de toekomst. Dat je gewoon echt ook natuuruitbreiding moet doen. Je ziet in de nota Ruimte die nu uitgegaan wordt van meervoudig ruimtegebruik, van natuurherstel en dat daar eigenlijk geen landbouwgrond voor gebruikt mag worden. En dan zeggen wij dat dat eigenlijk gewoon niet kan. Je hebt 100 tot 150000 hectare nieuwe natuur nodig in Nederland om gewoon aan die doelstelling te voldoen.

Laura Westendorp: Ja, en daar moet je dus keuzes voor maken.

Bart Nijhof: Daar moet je keuzes voor maken. En die keuzes zijn natuurlijk niet voor iedereen leuk, maar uiteindelijk is het wel wat er nodig is om gewoon een goede toekomst voor onze inwoners te verzekeren.

Jacqueline Timmerhuis: En als je dan zegt meervoudig ruimtegebruik, kun je daar wat voorbeelden van geven? Hoe stellen ze dat zich dan voor in de Ontwerp-Nota Ruimte?

Bart Nijhof: Ja, dat is wel een beetje jargon natuurlijk. Mijn meervoudig ruimtegebruik gaat erom dat je bepaalde functies combineert. In dit geval gaat het bijvoorbeeld om een groen bedrijventerrein of natuur dat ook een oefenterrein is voor defensie. Nou, dat dat type zaken helder.

Jacqueline Timmerhuis: Nou, laten we dan nog eens verder kijken. Jullie zeggen ook in het in de reflectie van we zouden eigenlijk no regret maatregelen zo snel mogelijk moeten nemen. Nou, dan is de vraag van wat zijn no regret maatregelen en waarom hebben jullie daar zo enorm veel haast bij?

Rienk Kuiper: Ja, dat is een goeie vraag. We zeggen natuurlijk je moet goed rekening houden met de onzekerheden in de toekomst. Maar wat zou dan nog direct kunnen zijn als je het bijvoorbeeld hebt over woningbouw? Ja, daar zit een enorme onzekerheidsmarge in wat er op termijn nodig is. De nota gaat nu uit van ongeveer 20 miljoen inwoners in 2050. We hebben eerder in berekend als PBL of dat uh ja, een hele grote bandbreedte in zit, Dat kunnen er zomaar achttien of 22 miljoen zijn in 2060. En dan is het heel goed om te voorkomen dat je aan de ene kant gaat over investeren, dat je woningen gaat bouwen waar geen behoefte aan blijkt te bestaan. Maar aan de andere kant ook dat je te traag bent en dat je bijvoorbeeld geen nieuwe woningbouwlocaties klaar hebt liggen tegen de tijd dat je echt huizen wilt gaan bouwen.

Laura Westendorp: En hoe kan je daar dan mee omgaan? Toch op een no regret manier?

Rienk Kuiper: Wat je als nodig zou kunnen doen is bijvoorbeeld zeggen nou, woningen, als je die gaat bouwen, probeer die ook ja tegen de bestaande bebouwing aan te leggen en niet een paar honderd meter verder in het veld, omdat op termijn misschien die hele plek nodig is dan. Zorg dat je een samenhangende stedelijke structuur blijft ontwikkelen en dat je zorgt dat wat je nu bouwt ook goed is als er wat minder behoefte blijft bestaan aan woningen.

Laura Westendorp: Ja, want woningen staan natuurlijk voor langere tijd. Dus ja.

Bart Nijhof: Ja, een andere mooie noodgreep die ik ook echt wel zie, die ook niet in de nota echt naar voren komt. Het reserveren van ruimte voor de circulaire economie bijvoorbeeld? We weten met zijn allen dat wij gewoon veel meer aan circulariteit moeten gaan doen. We hebben onze grondstoffen nodig. We vragen nu al te veel van de natuurlijke hulpbronnen die we hebben. Geopolitiek speelt ook nog een rol. En als je dat goed wil organiseren, dan heb je gewoon ruimte nodig. Dicht bij de gebruiker. Dat betekent ook in drukke stedelijke gebieden of in andere gebieden Nabij industrie heb je gewoon voldoende ruimte nodig om dat te doen. Het ruimtebeslag voor circulaire afvalverwerking is van 1,5 tot 2 keer groter als voor gewoon normale afvalverwerking.

Laura Westendorp: Ja, dus daar moet je nu al ruimte voor reserveren. Ja precies. Nou, die nota, die Ontwerp-Nota Ruimte, die kwam afgelopen september uit. Hoe hebben jullie de analyse aangepakt?

Rienk Kuiper: We hebben met een hele groep collega's er echt goed naar gekeken. We hebben allerlei deskundigen op het gebied van verstedelijking, op gebied van natuur, op het gebied van circulaire economie. Die hebben allemaal gekeken voor hun gebied, wat er aan de nota opvalt en wat we daarover aan te bevelen hebben, vooral op basis van allerlei studies en wel eerder hebben gedaan. En daarnaast hebben we met name ook gekeken met een paar generalisten, hoe die dingen dan ook allemaal samenvallen in de nota of wat daar nog voor opgaven liggen voor de definitieve nota. En we hebben dus vanuit verschillende manieren hieraan gewerkt. En dat op een bepaald moment op een hele mooie manier met elkaar weten te verweven.

Jacqueline Timmerhuis: Ja, jullie hebben daarbij natuurlijk een heleboel dingen gezien waarvan je dacht dat kan net een tandje scherper of beter. Maar jullie hebben waarschijnlijk ook wel dingen gezien waarvan je dacht die zijn hartstikke goed dat dat in de Ontwerp-Nota Ruimte staat. Kun je een voorbeeld geven van wat jullie echt goed vinden?

Rienk Kuiper: Ja, We zien bijvoorbeeld in de nota staan dat de energie en ruimte veel beter op elkaar betrokken moeten zijn. Dat is natuurlijk heel erg logisch, want bijvoorbeeld alle hoogspanningsleidingen die nog moeten worden aangelegd, die moeten natuurlijk goed worden ingepast in het landschap. Maar het werkt ook de andere kant op natuurlijk hè, als je ergens een nieuwe hoogspanningsleiding hebt aangelegd, dan heb je ook gebieden ontsloten voor bijvoorbeeld nieuwe vormen van opwekking van energie of grote vragers van energie. Dus je moet natuurlijk wel goed nadenken als je je energie infrastructuur ontwerpt. Ja, of je dan de gebieden ontsluit die je ook vanuit andere ruimtelijke overwegingen de juiste locatie vindt voor bijvoorbeeld nieuwe windparken of grote bedrijven die veel energie nodig hebben. En dat punt wordt goed geagendeerd. Maar het is ook wel inderdaad nog een punt wat in de definitieve nota nog net wat meer aandacht kan krijgen van ja, hoe zit dat dan precies? Ook niet alleen noemen dat het speelt, maar. Ja, wat wil je dan ook precies op gaan sturen? En hoe wil je nou die nationale ruimtelijke regie ook op dit vlak concreet vorm gaan geven?

Bart Nijhof: Ja, en er zitten ook echt best wel een paar jaar gewoon eigenlijk even voorzetten tot dappere keuzes in bijvoorbeeld. Dan wordt er ergens ook gewoon genoemd. Bijvoorbeeld in de toekomst niet meer overal zoet drinkwater gegarandeerd kan worden op een bepaalde plek waar het moeilijk te brengen is. Wat er wordt gezegd, zullen op een gegeven niet meer investeren om water van het hoofd watersysteem naar die plekken te krijgen. Grote keus is een grote keuze. Die wordt niet verder heel concreet gemaakt, noch ruimtelijk uitgewerkt. Maar dat is echt wel een grote keuze. Als je die inderdaad ook echt uitwerkt, dan heeft het ook wel eens betekenis voor bijvoorbeeld de industrie en de landbouw op die plekken. Of die daar dan wellicht niet komt. Nou ja, wellicht biedt het dan meer kansen voor combinatie natuurherstel, maar er zitten echt wel een paar van die grote keuzes in die gewoon nog niet dapper zijn, Die echt wel wat zichtbaarder mogen worden en ook echt uitgewerkt mogen worden.

Laura Westendorp: En verwacht je, want ik begreep dat de Tweede Kamer ook heeft gewacht met de bespreking van de Ontwerp-Nota Ruimte tot de reflectie van het PBL klaar was. Dat vind ik heel eervol. Verwacht je dat hier ook een hele grote politieke discussie over komt?

Bart Nijhof: Ja, dat vermoed ik toch wel. Echt wel, als je dit echt goed expliciet gaat maken, je ook ziet dat die keuze er echt toe doet. Het zijn keuzes die je niet alleen in het hier en nu belangen raken, maar die ook echt iets betekenen voor de de, de het Nederland voor onze kinderen en kleinkinderen. Het is dus echt heeft echt langjarige betekenis. Dus ik hoop dat er echt veel politieke discussie over is. Dat er ook goed geïnformeerd en goed bediscussieerd de keuzes gemaakt worden waar we met z'n allen achter kunnen staan. Dat we in elk geval weten dat wat we kiezen ook is wat we willen.

Laura Westendorp: Mooi.

Jacqueline Timmerhuis: Je hoopt dus dat dit goed in de Tweede Kamer wordt opgepakt. Maar zijn er ook nog andere dingen die jullie bedacht hebben om deze reflectie te gaan lanceren? Wat gaat er allemaal nog gebeuren?

Rienk Kuiper: Ja, dat is een hele mooie vraag. We gaan op 22 januari een ruimtedialoog organiseren en onze directeur Marco Hackett, biedt onze reflectie dan aan aan Marjolein Jansen, de DG van het ministerie van VRO. En daar hebben we ook allerlei heel interessante deelsessies met betrokkenen. Ik geloof dat zich wel ongeveer 300 mensen hebben aangemeld. En of.

Laura Westendorp: Er nog veel meer.

Rienk Kuiper: Of heel veel meer. En er gaan ook nog mensen online bijeenkomsten volgen. En ik denk dat dat ook een hele mooie bijeenkomst is, waar het ministerie ook heel goed z'n voordeel kan doen van gut, wat voor ideeën leven ook allemaal onder vakgenoten om die definitieve nota Ruimte nog net dat zetje extra te geven, wat nodig is om die hele dringende opgave ook op te pakken.

Laura Westendorp: Ja, deze podcast komt uit op 22 januari, dus dan is het niet meer mogelijk voor de luisteraar om zich op te geven voor die ruimte. Dialoog. Maar hij is wel terug te kijken via onze website. Hij wordt gelanceerd 20 januari met een hele mooie discussie. Wat gaat er daarna gebeuren? Hoe gaat het daarna verder?

Rienk Kuiper: Het ministerie is heel druk bezig om alle zienswijzen te verwerken die ze hebben gekregen op de nota. Om goed te kijken natuurlijk naar onze reflectie. Dat is in ieder geval wat we hopen. En ja, de Tweede Kamer zal er ook het zijne van vinden. Dat moet allemaal worden verwerkt. En wat we ook denken is dat behalve die keuzes die misschien nog net wat scherper gemaakt kunnen worden, dat er ook net nog wat meer aandacht besteed zou moeten worden van hoe moet het nu ook worden uitgevoerd? Op zich is deze visie niet de plek om allerlei euro's en maatregelen op te nemen. Maar wat wel nodig is, is dat in het uitvoeringsdeel heel duidelijk wordt aangegeven hoe vormen we dan? Geven we dan die regiefunctie vorm? Gaan we dat zelf doen of is dat de rol van een andere overheid, zoals een provincie of een gemeente? Wanneer denken we dat dat al klaar zou moeten zijn? In welk kader willen we dan wel dat dat geld wordt geregeld? Nou, dat zijn allemaal hele belangrijke vragen waar echt een antwoord op nodig is, voordat er echt ook een spa in de grond kan worden gezet.

Jacqueline Timmerhuis: Ja, nou, dan gaan we nog even kijken. Jullie hebben hier met een groep PBL er samen aan gewerkt en het gaat over een heel breed terrein. Uhm, misschien interessant dat jullie eens vertellen wat zijn de achtergronden van de mensen die er aan gewerkt hebben? Het PBL is een hele brede club wat dat betreft, maar.

Bart Nijhof: Ja, volgens mij echt 111 PBL brede effort ook echt geweest. Ik heb ze. Ik ben redelijk nieuw bij het PBL. Het was perfect voor het inwerkprogramma, want ik ken nu eigenlijk. In het hele PBL ken ik mensen en dat komt ook door deze en deze nota. Dat geeft ook aan hoe breed en PBL deze nota is besproken. Het gaat over mensen die bezig hun circulaire economie doen, wel energie infrastructuur. We hebben landbouw, natuur, zijn daarbij betrokken geweest, verstedelijking, mobiliteit. Economen en politicoloog die er verdwaald bij kwam. Dus we hebben van alles en nog wat hier bij betrokken gehad. En dat zie je ook gewoon weer terug. En dat is ook nodig, want het is een integrale nota. En ons advies gaat ook over de integraliteit in die samenhang.

Jacqueline Timmerhuis: En zowel technische mensen meer, om het zo maar te noemen als de mensen die meer gaan over van hoe ga je dat dan doen allemaal?

Laura Westendorp: En nog heel even over die Nota Ontwerp-Nota Ruimte. Want in hoeverre gaan gewone Nederlanders nou iets merken van deze nota?

Rienk Kuiper: Gewone Nederlanders? Die lezen misschien niet gelijk deze nota, maar die willen wel graag een woning om in te wonen voor zichzelf of voor hun kinderen. En als dat proces wat nu toch altijd niet eventjes vlot loopt, vlot kan worden getrokken, dan is dat een heel positief punt wat een gewone Nederlander zou kunnen merken. En daarnaast gaat natuurlijk ook over bijvoorbeeld landbouw en natuur. Ja, iedereen die een beetje de krant leest, die weet natuurlijk dat het de laatste tijd niet altijd even hard opschiet met deze dossiers. En als daar nu wel wat keuzes in worden gemaakt, dan kan dat ook allerlei processen vlot trekken. Wegen die nu niet kunnen worden aangelegd vanwege het stikstofprobleem of bedrijventerreinen die niet goed werken, kunnen worden werken omdat er geen tijdsvoorziening in de buurt is. En al dat soort zaken die die schreeuwen echt om een oplossing. En dat zijn allemaal dingen die gewoon Nederlanders, uh, heel concreet kunnen gaan merken als het opgelost wordt.

Laura Westendorp: Mooi.

Jacqueline Timmerhuis: Dus die kunnen dan blij worden van deze Ontwerp-Nota Ruimte en straks de Nota Ruimte. Hoe zit dat met gemeenten en provincies? Uh, zijn die blij met deze inhoud?

Bart Nijhof: Nou, ik Ik vermoed van wel. Ik kon zelf weer uh. De regionale lokale praktijk en daar wordt vaak ook echt wel naar snakte. Een te groot woord, maar eigenlijk wel gewoon gekeken naar het rijk. Doe eens een uitspraak over wat je wilt met bepaalde opgaven. Helpt ons om de keuzes te maken ook. En dat zou deze nota ook gewoon echt moeten gaan doen. En als die noten dat ook gaan doen, dan weet ik zeker dat die, nou ja, soms wel tot lastige gesprekken leidt, maar wel met open armen ontvangen gaat worden op regionaal en lokaal niveau.

Laura Westendorp: En je gaat eigenlijk het PBO ook nog een rol spelen in die vervolgstap, in die Nota ruimte zelf? Of gaan we die ook beschouwen als PBL?

Rienk Kuiper: Wie weet wat op onze weg komt. Ik denk laten we eerst maar eens even kijken wat er allemaal ondernomen gaat worden om die definitieve nota Ruimte concreet op te schrijven. En met het stuk wat hier nu ligt, kunnen we dan natuurlijk altijd kijken van uh, is het inderdaad gelukt om onze aanbevelingen daar een goede plek in te geven?

Laura Westendorp: En daarnaast is er natuurlijk ook heel veel ander PPL werk, wat nuttig is voor en voor beleidsmakers om daarin mee te nemen.

Rienk Kuiper: Ja, we hebben ons best gedaan om ook zoveel mogelijk te verwijzen naar allerlei nuttige rapporten die we eerder hebben uitgebracht. En ja, we hopen echt dat deze Nota Ruimte een kader voor het kabinet kan zijn om al die dingen in samenhang een plekje te geven.

Jacqueline Timmerhuis: Ja, je hoopt daarbij vooral dat het niet alleen voor dit kabinet 111 kader wordt, maar vooral ook dat het uh voor de toekomst dat kan zijn. Want dat is waar iedereen wel behoefte aan heeft, dat er een plan voor de wat langere termijn ligt. En zien jullie het wat dat betreft positief in met deze Ontwerp-Nota Ruimte?

Bart Nijhof: Ja, ik denk dat het de wat die compleetheid in zich heeft. Dat het echt de potentie heeft om ook voor de komende jaren en misschien wel decennia, kaderstellend te kunnen zijn voor de inrichting van Nederland.

Jacqueline Timmerhuis: Ja, het is ambitieus.

Bart Nijhof: Het is absoluut ambitieus.

Jacqueline Timmerhuis: Nou mooi ja, Dan is misschien nog een allerlaatste vraag. Dat heeft hiermee te maken. Is het ambitieus? Denken jullie ook dat uiteindelijk het in zich heeft om net zo beroemd te worden? Deze Nota Ruimte als. We hebben het al eerder gehad over de Vinex en via de nota Ruimtelijke Ordening. Extra helemaal een lange naam. Zou het kunnen zijn dat mensen over jaren hier nog over gaan spreken? Want dit was echt een game changer.

Bart Nijhof: Qua urgentie en thematiek denk ik wel. Het moet wel de naam Vinex net iets makkelijker blijven hangen dan de Nota Ruimte wellicht. Dat klinkt nog in mijn ogen net nog wat ambtelijke waar dat.

Laura Westendorp: Maar wie weet wordt er een hele lekkere afkorting bedacht.

Bart Nijhof: Voor wat kunnen. Ja.

Rienk Kuiper: En Nederland heeft natuurlijk een hele lange traditie van ruimtelijke nota's sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat heeft heel veel resultaat opgeleverd in de ruimte. Er is nu ook heel veel resultaat nodig, dus laten we vooral ook inzien dat deze nota heleboel positieve aanzetten geeft die er Ja, met nog net een beetje extra vaart voor kunnen zorgen dat we over tien, twintig jaar kunnen zeggen hé, hier zien we hele mooie dingen in de ruimte verschijnen dankzij deze nota Ruimte.

Laura Westendorp: Ja, ik vind het ook mooi Rienk, dat jij dit zegt, want jij bent natuurlijk al heel veel jaren vanuit het PBL verbonden aan het beschouwen van allerlei stukken vanuit het Rijk. Heb je ook. Wat heb je daarvan meegenomen van eerder werk?

Rienk Kuiper: Uhm, soms meer dan je eigenlijk hoopte. Maar daarom hoop ik nu ook heel erg dat deze Nota Ruimte wel echt, ja, die game changer kan zijn die ervoor zorgt dat met dat beetje extra nationale regie ook de echte dingen gaan gebeuren die nodig zijn huizen bouwen, schone landbouw, mooie natuur en een duurzame elektriciteitsvoorziening.

Jacqueline Timmerhuis: En ik denk ook dat het grote probleem waar we nu in Nederland voor staan, is dat er zoveel claims op de ruimte zijn. Dat we wel keuzes moeten maken. En dan heb je een kader nodig om die keuzes te gaan maken. Dat is misschien de laatste vraag aan Bart. Heb je er vertrouwen in dat we aan de hand hiervan echt een maatschappelijke discussie kunnen voeren om die keuzes te maken?

Bart Nijhof: Ja, dat vertrouwen heb ik zeker wel. Het vraagt ook wel wat. Ook aan de aan, aan politiek en bestuur, maar ook echt met geopend moeten. Met die lange termijn voor ogen ook echt het gesprek aan te gaan en niet te veel in het hier en nu en toch kleinere deelbelangen te kijken. Zou ik er echt de zorg voor een aantal doorbraken in Nederland nodig heeft?

Laura Westendorp: Nou, mooie timing dan eigenlijk. Ook nu met een nieuwe Tweede Kamer en bijna een nieuw kabinet.

Bart Nijhof: Zeker, alle seinen staan op groen om hier gewoon goed mee aan de slag te gaan.

Laura Westendorp: Mooi. Dank jullie wel voor een interessant gesprek. Rien Kuiper, Bart Nijhof, Jacqueline Timmerhuis en mijn naam Laura Westendorp. Dank allemaal.