Gerald Schut: Welkom bij de podcast van het PBL. Mijn naam is Gerald Schut en naast mij zit.
Jacqueline Timmerhuis: Jacqueline Timmerhuis

Gerald Schut: Vandaag spreken we met milieueconoom Sander de Bruyn. We gaan het hebben over een recent onderzoek van Sander naar monetaire milieuschade. Dat is het totale welvaartsverlies in Nederland door milieuverontreiniging. Jullie ramen die schade op € 46 miljard per jaar. Sander, klopt het dan dus eigenlijk dat we zonder milieuverontreiniging met z'n allen € 46 miljard per jaar rijker zouden zijn?

Sander de Bruyn: Nou, rijker. We zouden welvarender zijn zonder milieuverontreiniging, want we zouden leven en betere gezondheid en natuur zouden beter voorstaan. Er zou minder aantasting zijn van ons cultureel erfgoed door milieuverontreiniging. En dat alles, dat heeft een waarde. En wat wij hebben gedaan. In dit onderzoek hebben wij berekend hoe groot die waarde zou zijn. We komen op een bedrag van 46 miljard en dat is niet wat we rijker zouden zijn.

Gerald Schut: Geen extra geld in de portemonnee.

Sander de Bruyn: Het is ongeveer € 2.500 per inwoner. En het is niet zo dat we daar dan mee op vakantie naar Spanje kunnen gaan. Nee, maar we zouden wel een beter leven hebben. En dat betere leven, dat hebben we uitgedrukt in geld.

Jacqueline Timmerhuis: Beter is ook gezonder in dit geval.

Sander de Bruyn: Absoluut. Ja.

Gerald Schut: Ja. Dus het is niet extra geld dat we in onze portemonnee zouden hebben, maar het lijkt er op.

Sander de Bruyn: Uiteraard. Ja. Nee, Het is. Het is niet zo. Het is ongeveer € 2.500 per inwoner en dat telt op in totaal tot € 46 miljard. En nou, dat is eigenlijk hoeveel we het waard zouden vinden om geen gezondheidsschade van milieuverontreiniging te hebben.

Jacqueline Timmerhuis: En hoe heb je dat dan precies berekend?

Sander de Bruyn: Nou ja, we gaan uit van emissies en emissies die worden uitgestoten door verkeer bijvoorbeeld. En vervolgens verspreiden zich die zich door het milieu. En daar komen verandering in concentraties van milieugevaarlijke stoffen. En die concentraties hebben vervolgens gevolgen voor mensen, dieren en planten. En we gaan dan die gevolgen van die concentraties, die gaan we dan inschatten. Wat betekent dit op menselijke gezondheid? Dat op een bepaalde plek er meer fijnstof emissies zijn of meer cadmium emissies?

Gerald Schut: Maar ook hoe kom je dan van een emissie naar een bedrag?

Sander de Bruyn: Ja, en dan weten we dus wat het voor gezondheid betekent dat we vervolgens door kunnen. We gaan kijken van goh, hoeveel zijn mensen eigenlijk bereid te betalen om die gezondheidseffecten te voorkomen? Dus in sommige gevallen is dat relatief eenvoudig. Als jij naar een ziekenhuis gaat, dan is dat heel erg vervelend. Maar er zitten ook daadwerkelijk ziekenhuiskosten en medicijnkosten zitten er daadwerkelijk in. Maar voor een deel gaat het ook over van ja, hoe vervelend vind jij het als jij een dag ziek op bed ligt? Dat is voor de werkgever vervelend, maar voor jou misschien nog wel meer vervelend, want je werkt niet de hele tijd.

Gerald Schut: En hoe tellen jullie dat dan?

Sander de Bruyn: Nou, dat is door middel van vragenlijsten. Dus er wordt mensen gevraagd van wat vind je erger? Bijvoorbeeld een dag ziek op bed liggen of jeuk. Ja, of nou of bijvoorbeeld 1.00u lange reistijd per dag te hebben en nou zo kijkt eigenlijk naar equivalente waardes. Dus je zoekt op een gegeven moment naar een waarde waarvan je weet van dat kunnen we meten omdat we daar naar uitgaves kunnen kijken, wat mensen bereid zijn om uit te geven. En die waardes gebruiken we dan om bedrag aan vast te koppelen.

Gerald Schut: En die schade, die monetaire schade, die is in de afgelopen jaren acht jaar heel licht toegenomen van vier vijf naar vier 6% van het BBP, terwijl tegelijk eigenlijk de emissies van veel stoffen gedaald zijn. Hoe kan dat?

Sander de Bruyn: Nou, de schade is allereerst toegenomen in absolute zin van 31 miljard hadden we. Vorige keer hadden we dit uitgerekend in 2018. Dat is nu gestegen naar 46 miljard. Dus hij is ook. In absolute zin is hij toegenomen en ook relatief ten opzichte van het BBP. En dat heeft een aantal oorzaken. De eerste oorzaak is eigenlijk dat we. Op dit moment weten we meer over de schadelijke effecten van milieuverontreiniging dan tien jaar geleden. Het lijkt namelijk nog erger te zijn dan we toen dachten.

Gerald Schut: Wat is de belangrijkste nieuwe kennis die we hebben?

Sander de Bruyn: Nou, bijvoorbeeld over fijnstof. Vroeger dachten we van ja, dat is schadelijk, maar er zijn ook wel drempelwaardes. Daar beneden is er geen schade. Nou, nu weten we ja, die drempelwaarden zijn er eigenlijk niet, dus eigenlijk altijd schadelijk.

Jacqueline Timmerhuis: Dat betekent dus ook in jouw benadering dat mensen die in een gebied met veel fijnstof wonen, een lagere welvaart ervaren in hun omgeving of een grotere inbreuk op hun welvaart zien dan mensen die in een hele schone omgeving Ja.

Sander de Bruyn: Nou ja, dat is ook niet verwonderlijk, want fijnstof is natuurlijk net als roken schadelijk voor de gezondheid. Dus COPD komt bijvoorbeeld veel vaker voor in gebieden waar veel fijnstof concentraties zijn dan in relatief schonere gebieden.

Gerald Schut: Dus fijnstof is erger dan we dachten.

Sander de Bruyn: Ja, fijnstof is een voorbeeld van een stof, maar ook de broeikasgasemissies zien we toch door de tijd heen. Dat de schadelijkheid daarvan eigenlijk steeds toeneemt. En we krijgen steeds beter in beeld hoe ingrijpend klimaatverandering gaat zijn en wat er allemaal gaat veranderen. Welke schades er optreden. Die schades zijn nu. Worden nu hoger in geschat dan pak m beet tien jaar geleden.

Gerald Schut: Dat is één ding ja. Dus de we weten meer over schadelijkheid van sommige stoffen.

Sander de Bruyn: En het is ook zo dat we. Op dit moment zijn we met meer mensen in Nederland en we zijn ook nog met de vergrijzende bevolking en over het algemeen zijn ouderen kwetsbaarder voor de gevolgen van milieuverontreiniging. Dus door de vergrijzing wordt eigenlijk de schade last van milieuverontreiniging groter. En nou, een derde aspect is dat we ook allemaal rijker zijn geworden. En milieu is eigenlijk een beetje, ja, een beetje luxe. Goed. De piramide van Maslow. Zie je dat? Onderaan gaat het om je basisbehoeften, maar daarboven gaat het meer over ontplooiing. Nou en? Milieu zit een beetje in die in wat meer luxe goederen waar mensen als ze rijker worden gewoon relatief wat meer van beschikbaar hebben.

Gerald Schut: Ja, Jacqueline zei ook net van maar we kunnen toch ook veel beter meten?

Sander de Bruyn: Dat is ook nog een derde reden dat we tegenwoordig kunnen we de emissies veel beter meten, dus we zien van een aantal stoffen dat er eigenlijk toch meer emissies blijken te zijn dat we tien jaar geleden dachten.

Jacqueline Timmerhuis: Dan gaat het over het beter meten van de stoffen die we al kennen. Maar dat speelt denk ik ook bij mij dat we stoffen nu in het vizier hebben die daarvoor helemaal niet in de in ons zicht waren. Ja.

Sander de Bruyn: Dat klopt dat. Dat hebben we ook meegenomen. We hebben nu van veel meer stoffen de schadelijkheid kunnen meenemen. Toch is daar de totale stijging van in het totale plaatje beperkt. Monetair maakt het niet zo heel erg veel uit.

Jacqueline Timmerhuis: Dus het zijn eigenlijk vooral de bekende boosdoeners waar we nog steeds bang voor moeten zijn.

Sander de Bruyn: Dat klopt. Gaat het om fijnstof? Gaat het om NOx? Gaat het om zwaveloxide, ammoniak, maar ook alle broeikasgassen tot schade leiden?

Gerald Schut: Ben jij zelf door dit rapport te maken anders tegen dingen aan gaan kijken?

Sander de Bruyn: Nou, ik ben wel me meer bewust geworden dat er gewoon een welvaartsverlies optreedt voor Nederland. En dat is in mijn ogen gewoon best groot. Je kan 46 miljard kan je in perspectief zetten. We maken ons heel erg druk in de begroting over kleinere bedragen. Over bedragen voor defensie bijvoorbeeld. Extra 18 miljard is enorm veel om te doen. Er is een rapport uitgekomen van de Stuurgroep Begrotingsruimte en die heeft gezegd van ja, vergrijzing. Dat is de grote opgave in Nederland voor de komende twintig jaar. En daar moet het kabinet echt wat aan doen. Nou, en als we dan eens heel sec gaan kijken van wat zijn nou eigenlijk die kosten, van die vergrijzing door die demografische ontwikkeling? Dan blijkt dat dat het ongeveer 40 miljard is. En dit gaat dus eigenlijk om een probleem dat groter is. En ik vind dus eigenlijk dat dit probleem heel erg onderbelicht wordt in de politiek, en zou eigenlijk veel meer voor het voetlicht moeten worden gebracht.

Gerald Schut: En als je hem om zou draaien, want tijdens de presentatie van het rapport werd het ook wel gezegd van hé, maar 6% van het BBP, ja, zoveel is het ook weer niet, ik had eigenlijk gedacht dat het meer zou zijn. Waarom hebben we het er dan over? Wat zeg je dan?

Sander de Bruyn: Nou, ik heb vroeger veel onderzoek gedaan voor de Europese Commissie, onder andere rondom klimaatbeleid voor de industrie. En dan ging het over effecten van 1 tot 2% van het bbp. Nou, daar ging echt zijn. Er zijn honderden rapporten over verschenen waarom de industrie niet kan betalen voor klimaatbeleid. Hoe erg dit is. Je hoort de hele tijd allemaal verhalen, ook nu nog in de pers van ja, zo erg voor de industrie. Maar dat zijn allemaal dus bedragen. Die zijn kleiner. Dat is 1 tot 2% van het BBP wat je dan verliest. Dus ik, ik denk van ja, 4,5% vind ik erg veel.

Gerald Schut: Is gewoon heel veel. Ja, ja.

Jacqueline Timmerhuis: Ja, maar als je iedereen zou zeggen van je krijgt volgend jaar 4,5% minder salaris, dan voelen mensen het wel echt. Dus dat, het is niet niks. Maar het is ook niet dat je, dat zou je kunnen zeggen, niet meer om verder kunt leven. Maar het is wel iets wat serieus is om rekening mee te houden.

Sander de Bruyn: En het is ook iets waar makkelijk iets aan te doen is. Het is de. De kosten van het nemen van maatregelen zijn. Naar alle waarschijnlijkheid hebben we het hier niet precies uitgerekend. Maar wat ik een beetje door de oogharen zie, zijn een stuk lager dan dit. Dus je kan dit, dit is op te lossen.

Jacqueline Timmerhuis: Ja, dat betekent dus dat je kosteneffectieve maatregelen kunt nemen die je voor relatief niet te veel geld echt effect kunt.

Gerald Schut: Ja, en je bent eigenlijk een dief van je eigen portemonnee door er niks aan te doen. Ja, ja.

Sander de Bruyn: Ja ja ja, maar ja, van je eigen portemonnee wel een beetje van het publieke portemonnee.

Gerald Schut: Van onze portemonnee.

Sander de Bruyn: Ja, ja, ja, want er zijn natuurlijk altijd winnaars en verliezers van als we daadwerkelijk zouden gaan betalen voor die milieuschade. En dat is niet alleen mijn idee, maar ook bijvoorbeeld hier het CPB hieronder heeft berekend Als de industrie daadwerkelijk zou moeten gaan betalen voor hun milieuvervuiling, dan zouden ze geen emissies meer uitstoten. Het zijn allemaal technische maatregelen om naar nul emissies te gaan in de industrie. Maar ja, de de de industrie zegt van ja, wij willen dat niet betalen, wij kunnen dat niet betalen. En dat is eigenlijk het grote verdeel vraagstuk. Van wie gaat dat eigenlijk betalen? En nu betalen vooral de mensen die last hebben van die milieuverontreiniging.

Jacqueline Timmerhuis: Ja, want dan heb je het meteen over ook gezondheidsschade die mensen oplopen. En ik denk dat het voor heel veel mensen moeilijk is om dat voor zichzelf te monetariseren. Om dus op geld te waarderen. Want wat is die schade? Maar die merk je wel echt. En hoe moet je nou het in verhouding zien? De schade in geld die mensen ervaren en de schade in gezondheid?

Sander de Bruyn: En nou ja, kijk, die twee zijn aan elkaar gekoppeld in onze studie, want door luchtverontreiniging overlijden jaarlijks ongeveer 8000 mensen. Puur financieel denk je dan van oké, nou, misschien waren die mensen gepensioneerd en dan zijn de kosten de kosten van de uitvaart. Maar dat is niet hoe andere mensen, mensen, nabestaanden erover denken. Die zullen allemaal beamen Ja, die kosten van de uitvaart, die interesseren me niet. Ik wil mijn dierbare terug. Nou en dat is eigenlijk gewoon wat wat er aan de hand is hier. Wij doen een poging om om dat in een geldbedrag uit te drukken. En dat is een hele voorzichtige schatting, want er zijn heel veel dingen niet meegenomen. Maar het is wel een een inschatting van van wat wij denken dat de omvang van het probleem is.

Gerald Schut: Je rekent dan wel in voor verloren kwaliteit qua kwaliteit van leven.

Sander de Bruyn: We rekenen in verloren levensjaren en ja.

Gerald Schut: En die hebben een waarde.

Sander de Bruyn: Ja, die hebben een waarde.

Jacqueline Timmerhuis: En je zegt er zijn heel veel dingen niet meegenomen. Waar heeft dat mee te maken? Wanneer besluit je iets niet mee te nemen?

Sander de Bruyn: Kijk, toen ik hierin ben begonnen in 2008 met mijn collega’s om te proberen de waarde van emissies in geld uit te drukken. En ik heb altijd gemerkt dat daar veel weerstand over is, omdat gezegd wordt je kunt geen prijs plakken op een mensenleven. Dus ik heb op een gegeven moment gedacht van nou, laten we dan een hele conservatieve aanname maken van dingen die absoluut zeker zijn. Niet alleen over een mensenleven. Dus daar hebben we een conservatieve inschatting. Bijvoorbeeld. Dat is wat mensen zelf ongeveer lijken over te hebben. Als ze in risicovolle beroepen werken, krijgen ze meer betaald. En dan gaan toch ook mensen werken? Daar kan je een waarde van afleiden en die is conservatief. En daar zit dus niet direct in bijvoorbeeld de waarde van de nabestaanden van de mensen eromheen. Als mensen die niet goed inschatten dat ze denken van het interesseert me niet wat mijn omgeving ervan vindt. En dan leidt je dat een onderschatting. En ten tweede ook over de schadelijke effecten hebben wij gezegd Alleen de stoffen waarvan bewezen is dat het effecten op mensen geeft, nemen we mee. En glyfosaat is bijvoorbeeld zo'n voorbeeld. Het is nu onlangs. Het was veel in het nieuws. Er is nu gebleken ja, dat veroorzaakt schade bij ratten. Nou, dat, dat is niet voor het eerst dat dat. Ik heb een keer een student aangenomen om daar onderzoek op te doen van wat kunnen we nou daadwerkelijk op glyfosaat zeggen? Ja, er zijn studies die zijn. Er zijn effecten op mensen, maar er zijn ook studies die zeggen wij kunnen geen effect vinden. En wij hebben dan gezegd oké, als het niet 100% duidelijk is dat dit effect op mensen geeft, nemen wij het niet mee. Dus glyfosaat is een voorbeeld. De schade en kosten daarvan zijn alleen de schade kosten op ecosystemen die wij meenemen.

Gerald Schut: Het is gevallen waarin er aanwijzingen zijn dat het schadelijk is, maar niet met een meta onderzoek waarbij je heel veel verschillende wetenschappelijk onderzoek op een rij zet en kijkt. Wat is de tendens daarin dat je het op die manier niet aangetoond hebt, Dan blijft het buiten beeld.

Sander de Bruyn: Ja, ja, dat klopt. Dat hebben wij dan niet meegenomen omdat we een conservatieve inschatting geven van de effecten.

Gerald Schut: En daarom noemen jullie dit ook een ondergrens. Het is waarschijnlijk meer. Ja.

Jacqueline Timmerhuis: Dus dat betekent ook dat PFAS er niet in zit. Ja, wat denk je? Gaat dat schuiven de komende jaren?

Sander de Bruyn: Ik hoop het wel, want de PFAS is echt. Met PFAS is het allergrootste probleem dat we pas zo laat op de radar hebben gekregen dat dit gezondheidseffecten kan veroorzaken en dat is bijna niet af te breken is. En dat is een probleem, want als dit overal, het is overal verspreid op dit moment dus met PFAS. Dus typisch zo'n voorbeeld waarin we te laat realiseerden wat er aan de hand is.

Jacqueline Timmerhuis: En we is dan?

Sander de Bruyn: Nou de samenleving dus ook.

Gerald Schut: Ja, ik, ik, ik hoop wel dat het er niet in komt, want het zou toch heel goed nieuws zijn als blijkt dat het niet schadelijk is.

Sander de Bruyn: Ja, dat klopt natuurlijk, Dat is helemaal waar. Ik acht die kans heel klein.

Gerald Schut: Ja, precies. Ja.

Sander de Bruyn: Ja, maar het zou kunnen. Het is zo. Het is ook zo dat het niet altijd zo is dat het meer is. We hebben op een gegeven moment voor NOx. Dus stikstofoxide. Zat er een bepaalde dubbeltelling in onze eerdere schattingen, Dus hebben we daar de schadelijkheid van verlaagd. Dus het is altijd zo dat we goed kijken naar. Naar wat zegt de literatuur hierover? Maar kijk, van PFAS zijn we er. We kunnen het niet in een cijfer uitdrukken nu, maar er is denk ik wel voldoende aanwijzingen dat daar een probleem is en dat het probleem dubbel zo groot is, omdat het al overal verspreid is.

Gerald Schut: Ja, en jullie hebben schade door broeikasgassen eigenlijk op een andere manier berekend dan schade door andere verontreinigende stoffen. Waarom?

Sander de Bruyn: Dat heeft een historische reden. Wat is de schade van broeikasgas? Ja, dat wisten we heel lang niet. En dan gingen we wel. Met modellen ging je dat bepalen en dan ging je heel goed in die modellen kijken. Wat zit hier nou eigenlijk in? En er zaten er vooral de kosten van airconditioners in, dus dan kwamen we op hele lage schadebedragen. Terwijl klimaatverandering heeft natuurlijk heel verstrekkende effecten. Dus niet alleen doden door hittestress, maar dat zijn ook allerlei effecten eigenlijk op ons hele economisch functioneren. Want lage waterstanden in rivieren hebben direct allemaal economische schade. Daardoor kunnen de elektriciteitscentrales niet goed worden gekoeld, kunnen de schepen niet volledig beladen varen. Dus ze hebben allemaal economische kosten die je ook aan klimaatverandering moet toerekenen. Toen hebben we gezegd vroeger van nou, oké, laten we dan kijken wat de politici eigenlijk voor doel stellen. En dat is eigenlijk ook een soort politici houden rekening met wat hun kiezers precies willen. Dus een politicus maakt een afweging tussen de kosten van maatregelen om doelen te halen en wat die doelen eigenlijk opleveren. We zijn toe gekeken naar de door politici gekozen doelstellingen en daar hebben we de kosten van bepaald om die te halen. Dat hebben we als een soort betalingsbereidheid van de burger geïnterpreteerd.

Gerald Schut: Doel is een impliciete waardering.

Sander de Bruyn: Ja, ja, ja. Dat is eigenlijk een beetje in Nederland vooral zo gemeengoed geworden. Andere landen gaan er anders mee om. Maar in Nederland, Engeland en Frankrijk wordt dat nog steeds zo gedaan dat men uitgaat van de kosten van beleidsdoelstellingen van politici. En daar wordt dan een prijs van afgeleid. The social cost of carbon wordt dus afgeleid. Dit heet social cost of carbon in de literatuur.

Jacqueline Timmerhuis: Het wordt een ingewikkeld verhaal, maar dat staat in jullie rapport ook wel het een en ander over beschreven als voor iemand die dat nog wil weten wat houdt dat in? Maar welke landen zouden wij kunnen leren? Je noemt een paar die het op dezelfde manier doen als wij, maar waar zouden we naar moeten kijken?

Sander de Bruyn: Ik heb een presentatie bij de OESO gegeven vorige maand en daar heb ik onder andere ook de aanpak van Nederland zo beschreven. En dan zie je dat. Duitsland is ook heel erg actief, maar nu zie je dat heel veel landen dit aan het oppakken zijn. Dus ik weet dat er handboeken zijn gepubliceerd in Denemarken, in Ierland en de UK en in Duitsland natuurlijk. Dat heet in Duitsland heet de methoden Convention, dus daar worden elke keer waardes gegeven die moeten worden meegenomen, bijvoorbeeld in kosten-batenanalyses. Nou, dat is ook wat Nederland doet met de Handboek Milieuprijzen. Handboek Schaduwprijs heette dat. Vroeger worden waardes gegeven die in kosten-batenanalyses worden gebruikt om de effecten van een project op het milieu financieel in te schatten.

Gerald Schut: Ja, en elektrificatie van voertuigen? Dat heeft. Schrijven jullie een tweevoudig effect? Ja. Hoezo?

Sander de Bruyn: Nou, dat heeft. Er zijn nogal wat maatregelen in milieubeleid te nemen. Die hebben zowel een effect op broeikasgasemissies als op luchtverontreiniging. Een elektrificatie van voertuigen is daar een voorbeeld van. Daardoor stoot je minder CO2 uit en aan de andere kant wordt ook je lucht schoner. Komt niks uit de uitlaat. Er is wel een hogere bandenslijtage en dat leidt wel tot meer emissies, maar netto leidt het dan vervolgens tot minder luchtvervuilende emissies.

Jacqueline Timmerhuis: Dat is dus een sector mobiliteit waar we echt wel wat kunnen winnen. Een sector waar iedereen nu natuurlijk heel erg naar aan het kijken is. Waar veel problemen door zijn ontstaan, is de veeteelt. Wat staat daarover in jullie rapport?

Sander de Bruyn: Nou, de veeteelt is als je het kijkt op subsector niveau is wel de sector met de hoogste milieuschade. En dat komt voornamelijk door gewoon twee effecten. Er komt aan de ene kant door methaanemissies van met name ja, dat is een broeikasgas en.

Jacqueline Timmerhuis: Zit in de.

Gerald Schut: Koeien.

Sander de Bruyn: Boeren? Ja precies. Koeien, scheten en scheten.

Jacqueline Timmerhuis: Ja, dat is. Dat lijkt heel klein, maar dat is heel groot.

Sander de Bruyn: Ja, dat is een heel sterk broeikasgas. Relatief bijna dertig keer zo sterk als CO2. En dat geeft eigenlijk hoge schadekosten. En aan de andere kant lijkt er veel tijd tot een hoge uitstoot van ammoniak. En ammoniak is wel een speciale stof, want ammoniak leidt niet alleen tot gezondheidsschade zelf of schade aan de natuur, maar het leidt ook tot extra schadelijkheid van NOx en SO2. Dus dat zijn zwaveloxiden en stikstofoxiden. Als er veel ammoniak in de lucht is, zoals in Nederland, dan reageert een groter deel van NOx en SO2 tot fijnstof deeltjes. En die fijnstof deeltjes zijn precies de deeltjes die schadelijk zijn van de uitstoot van die stoffen. Dus eigenlijk worden die andere stoffen ook schadelijker doordat we zoveel ammoniak hebben in Nederland.

Gerald Schut: Ammoniak heeft een versterkend effect op de schadelijkheid van andere stoffen. Ja.

Jacqueline Timmerhuis: Nog even, want daar gaat het natuurlijk om. Wij willen als PBL graag ook informatie aanleveren waar het beleid iets mee kan. Wat kan een beleidmaker hiermee met wat jullie hebben berekend?

Sander de Bruyn: Nou, dit is een signalering. Zoals ik al eerder zei, dat milieuverontreiniging is eigenlijk een heel groot probleem. Dit is eigenlijk een signalering. Hoe groot dat probleem is. En dus beleidsmakers zouden hier zich van bewust worden van goh, wij kunnen Nederland te veel gaver land maken en met een hogere welvaart als wij iets gaan doen aan die milieuverontreiniging. En dat is niet links of rechts. Ik werd een half jaar geleden denk ik door De Telegraaf geïnterviewd, die ook op dit verhaal zat van hey verrek, er is toch wel erg veel schade door luchtverontreiniging in Nederland. En dat vinden ook rechtse mensen een probleem. Die willen ook een gezond leven hebben.

Gerald Schut: Ja, in zekere zin zou je kunnen zeggen dat op veel, veel vlakken is milieubeleid eigenlijk gewoon volksgezondheid.

Sander de Bruyn: Ja, dat is, dat is zeker waar. Vergelijkbaar met preventie dus eigenlijk door milieuverontreiniging te verminderen, zorg je eigenlijk dat mensen langere, gezonde levensjaren hebben. En dat is ons wat waard.

Jacqueline Timmerhuis: Dit zijn allemaal dingen waar je over nadenkt als milieu econoom. Kun je nog iets vertellen over wat houdt dat nou in? Milieu, economie? Wat voor wetenschap is dat? Is dat vooral dit soort dingen berekenen of zit het er nog meer aan aan vast?

Sander de Bruyn: Ik ben milieueconoom geworden door de val van de muur, want ik studeerde eigenlijk planeconomie en in de herfst van ‘89 viel de Muur. En toen dacht ik van hé, wat ben ik eigenlijk aan het studeren? Ik ben geschiedenis aan het studeren. En toen dacht ik moet een ander vak gaan doen. Maar de inschrijvingstermijn voor alle vakken was al verlopen en het enige vak wat ik nog kon doen was milieukunde. Toen zei ik van nou, doe dan maar milieukunde. Dus zo ben ik. En dat vond ik eigenlijk hartstikke leuk. Ik weet nog dat mijn studieadviseur toen zei van ja, dat kan je wel willen als hobby, maar denk niet dat je daar ooit een beroep in kunt vinden.

Gerald Schut: Ja, dat onverwachte invloed van geopolitieke gebeurtenissen op mensenlevens.

Sander de Bruyn: Ja, ja ja.

Gerald Schut: Ja, dat zeg.

Sander de Bruyn: Ik dus. Ik heb als milieueconoom heb ik dit altijd een ontzettend interessant veld gevonden, omdat het gaat voor mij. Hoe kunnen wij milieu, natuur en klimaat, Hoe kunnen we dat eigenlijk integreren in onze financieel economische besluitvorming? En dat is op beleidsniveau. Maar het gaat ook voor burgers. Bijvoorbeeld van nou, hoe kunnen we de echte kosten in de prijs van producten brengen? En dat gaat ook voor bedrijven. Hoe kunnen we bijvoorbeeld een eerlijker jaarverslag maken, waarin we ook de impact van ons handelen op het milieu waarderen? Nou en dat blijft een heel interessant weblog.

Gerald Schut: Stoute dromen als milieuconoom.

Sander de Bruyn: Nou kijk, mijn stoute droom is natuurlijk dat dat wij toegaan naar een samenleving waarin het gewoon wordt om te betalen voor milieuverontreiniging. Eind jaren negentig gaf ik een lezing voor een groep ondernemers en toen zei ik van ja, nu kunnen we al alles vervuilen. Maar er gaat natuurlijk maatschappelijke weerstand tegen bestaan. En dat zijn eigenlijk al die externe kosten, de kosten die jullie eigenlijk op de samenleving drukken. Over 25 jaar wordt dat niet meer geaccepteerd. En toen knikte. Heel veel ondernemers knikten. Ja, dat zien wij ook. Dat zien wij ook. En toch vind ik dat het niet zover is gekomen. Ik vind dat we eigenlijk te weinig van die schade in de prijs van producten weten te brengen. En wat dat betreft is dat gewoon falend beleid, is mijn droom. En dat geloof ik ook. Dat daarmee de milieuproblematiek gewoon wordt opgelost, is wel te gaan betalen voor die vervuiling.

Gerald Schut: Wat zijn de belangrijkste stappen die we wel gezet hebben?

Sander de Bruyn: Nou, ik denk het belangrijkste stap is het Europese emissiehandelssysteem. Dat is. Dat is denk ik, en dat heeft heel lang niet gewerkt. In die jaren gaf ik altijd college aan de universiteit over het Europese emissiehandelssysteem. En elk jaar moest ik beginnen van ja, het heeft eigenlijk geen emissies gereduceerd. En pas vanaf 2018 is het eigenlijk het instrument aangegrepen voor allerlei hervormingen. En die zorgen er nu voor dat er daadwerkelijk emissies worden gereduceerd. Dus dat is een heel belangrijk instrument en eigenlijk ook het belangrijkste wapenfeit. Voor NOx hebben we ook wel zoiets geprobeerd in Nederland, maar er is nooit echt van de grond gekomen. Het zou voor niks. Zou het ook een fantastisch systeem zijn?

Gerald Schut: Ja. Nou, we zijn een beetje aan het eind gekomen, denk ik. Van dit gesprek zal ik niet. Wat was jouw belangrijkste eyeopener van dit verhaal?

Jacqueline Timmerhuis: Ja, dat is een goede vraag waar ik echt niet alleen met dit verhaal. Ik heb ook het rapport gelezen, Want wat mij echt enorm opviel is hoeveel er niet is meegenomen in de berekening. En toen dacht ik van oké, en als we nu dus al zo'n enorme sprong hebben gemaakt ten opzichte van de vorige editie, dan denk ik dat we waarschijnlijk in de volgende editie nog een grote sprong gaan maken. Omdat er dus eigenlijk nog heel veel niet bekeken is. Omdat we bijvoorbeeld, zoals wat jij vertelde over glyfosaat, ook een interessant verhaal. Ja, daar kunnen we het nog niet echt van aantonen. Terwijl toch heel veel mensen echt wel denken van ik moet voorzichtig zijn met glyfosaat.

Sander de Bruyn: Ja.

Gerald Schut: Ja. Wil je daarop reageren? Nou dan.

Sander de Bruyn: Ik ben het helemaal mee eens. Ik denk ook altijd van meer Primair onderzoek. Is ook nodig dat als er gewoon meer onderzoek wordt gedaan naar dit soort effecten. Er zijn bijvoorbeeld ook ziektes als Alzheimer bijvoorbeeld. Dat is nu. Ligt nu onder een vergrootglas. Want er zijn natuurlijk hele kleine deeltjes. Die kunnen de bloed hersenbarrière passeren en lijkt toch ook wel een relatie te kunnen hebben met Alzheimer. Het is natuurlijk een ziekte met een enorme maatschappelijke last. Iedereen is bang om om dat te krijgen, Dus de extra reden om echt iets met milieubeleid te gaan doen, dat zeker. Ja.

Gerald Schut: Ja. Nou, dat is een deprimerende afsluiter. We zijn ook benieuwd wat luisteraars van de podcast vinden. Dus. Vond je iets interessants of stoms? Laat het ons weten op info@pbl.nl. Sander, dank je wel voor dit gesprek. Jacqueline Bedankt.

Jacqueline Timmerhuis: Allebei.

Gerald Schut: En graag tot de volgende.

Jacqueline Timmerhuis: Keer en we zien elkaar weer. Dank je. Dank jullie wel allemaal.