LAURA WESTENDORP: Welkom bij 26 minuten en 34 seconden, de podcast van het PBL. Het is november 2022, mijn naam is Laura Westendorp en naast mij zit Marc Hanou. Vandaag praten we met Hans Mommaas, net directeur af bij het PBL. Welkom Hans. 
HANS MOMMAAS: Dank jullie voor de uitnodiging. 
LAURA WESTENDORP: Ja, graag gedaan.
MARC HANOU: En vertel eens even kort over jezelf.
HANS MOMMAAS: Waar moet ik beginnen? 
LAURA WESTENDORP: Ja, een beetje wie je bent. Hoe ben je bij het PBL gekomen? 
HANS MOMMAAS: Nou ja, ik ben Hans Mommaas, ik ben er geboren in Roermond, dus ik kom uit Limburg, ben daar ook opgegroeid en ben gaan studeren in Wageningen. Daar ben ik afgestudeerd als sociaal wetenschapper, ben daarna bezig geweest met de wereld van de vrije tijd en ruimtelijke ordening. Ik ben uiteindelijk hoogleraar geworden aan de universiteit van Tilburg. Ik heb daarbij de overstap gemaakt naar duurzaaMarc Hanoueid. Leuk om te weten overigens dat ik, toen ik naar Wageningen ging om me daar te oriënteren voor een studie, ik eigenlijk m'n ogen laten vallen op milieuhygiëne, maar dat leek me uiteindelijk niks, om dat dat vooral bodemchemie was.
MARC HANOU:  Was dat achteraf niet handig geweest om dat te gaan studeren? 
HANS MOMMAAS: Nou ja, dat weet ik niet, ik denk dat ik nu via de omweg van sociale wetenschappen toch best wel bagage heb, die me ook uitkomt in het nadenken over milieueffecten. Niet zozeer zeg maar die harde bètakant, maar ik ben altijd wel opgegroeid met bèta's in mijn omgeving. Dus ik heb altijd wel iets van een transdisciplinaire blik gehad, waardoor ik gegrepen werd. Dat wilde ik eigenlijk vertellen waar ik door gegrepen werd bij die voorlichting. Dus milieuhygiëne was het niet, hé, want er was te veel bodemchemie en toen de bus naar station Ede-Wageningen nog een uur duurde voor die kwam. Dus ik had tijd over en toen liep ik bij sociologie naar binnen. Nou en dat was echt.. gewoon binnen een uur was ik ingepakt, dat je systemisch kunt nadenken over hoe mensen samenleven nou, dat vond ik zo’n eye-opener.
LAURA WESTENDORP: Ik was zo benieuwd wanneer het woord systemisch zou vallen, ja, wat is dat?
HANS MOMMAAS: Dus dat was zo'n ontzettende eye-opener en ik heb er nooit meer spijt van gehad. Dus nou ja, vanuit die Wageningenkant dus naar de wereld van de vrije tijd, ruimtelijke ordening. Ik heb nog een tijdje bij de VROM-raad gezeten, adviezen gemaakt met de VROM-raad toen in de universiteit van Tilburg, dat zich bezighield met de regionale duurzaaMarc Hanoueidsbalansen en van daaruit uiteindelijk geattendeerd op de vacature directeur Planbureau voor de Leefomgeving als opvolger van Marten Hajer, al zeven jaar geleden.
MARC HANOU: Je hebt twee moeilijke woorden genoemd: transdisciplinair en systemisch, ja, vertel jij eens even wat je daaronder verstaat. 
HANS MOMMAAS: Nou, transdisciplinair wat mij betreft gaat er dus over dat dat je oog hebt voor het grensverkeer tussen disciplines, zonder je te verliezen in een soort van grijze massa. Je moet zeg maar even je disciplinaire kant goed uitbouwen en oog hebben voor de wisselwerking met andere disciplines, met inzichten van andere discipline.
LAURA WESTENDORP: En die andere?
HANS MOMMAAS: En die andere, systemisch, ja, de leefwereld als systeem. Ongetwijfeld gaan we die relatie nog eens een keer bespreken in deze 26 minuten. We zijn eigenlijk van oudsher van nature heel sterk geneigd om vanuit de leefwereld te redeneren vanuit onszelf. We nemen onszelf als referentiepunten, vanuit onszelf kijken we naar de wereld, terwijl dat systemische: als je echt kijkt, ja, maar hoe komt dat dan allemaal bij elkaar? En wat voor chemie komt uit die samenkomst dan voort? Hoe werkt dat weer terug naar de manier waarop wij onze eigen leefwereld inrichten? Dat is een vergeten dimensie van het sociale. Ik vind hem bijzonder interessant en integrerend om dat op te pakken.
LAURA WESTENDORP: Nou, ik denk dat deze inleidende woorden met meteen ook wat woordenboek erbij al heel wat vertelt over met wie we hier aan tafel zitten, wie met wie we dit gesprek voeren. Heb je ook nog een fun fact Hans?
HANS MOMMAAS: Mijn fun fact is toch een beetje, zeg maar even uit het Zuid-Limburgse heuvelland in z'n context tot een stedelijke context. Want hier in de Randstad, waar we nu zitten, in Den Haag, denkt men dat dat de stedelijkheid hier begint en eindigt. Maar ik kan je verzekeren dat leven in de driehoek Maastricht of vierhoek Maastricht, Hasselt, Luik, Aken, Keulen, dan leef je echt in een Europese verstedelijkte omgeving. Nou ja, ik gun iedereen om daar eens wat meer besef van te hebben, dat er dus aan de andere kant van de grens ook een enorme stedelijke omgeving bestaat. Want bij ons houdt denken over ruimtelijke ordening vaak op aan de grens. Laatst waren wij in een seminar over River Basins, iemand gaf daar de rake opmerking: voor Nederland begint de Rijn bij Lobith.
MARC HANOU: Een hele rare manier van kijken naar onze omgeving.
LAURA WESTENDORP: En dus iets verder kijken dan alleen de Randstad, ja.
MARC HANOU: Ja, die stedenvierhoek waar jij binnen bent opgegroeid. Red je dat met één taal of ben je ook vloeiend in andere talen? 
HANS MOMMAAS: Nee, dat red je niet met één taal. Dus mijn Duits is redelijk goed, mijn Frans is weggezakt, daar moet ik echt weer wat aan doen en ik constateer tot mijn leed dat de jeugd in Zuid-Limburg en omgeving steeds meer Engels met elkaar gaat praten. Het Duits en het Frans raken we steeds meer kwijt. Engels wordt de lingua franca, ook in dat grensgebied. 
MARC HANOU: Ja, maar het is niet zo dat je met het Limburgs uit de mijnstreek Oost gewoon Duitsland in kan wandelen? 
HANS MOMMAAS: Jawel, tot op tot op zekere hoogte, dan kun je tot halverwege Keulen wel komen. 
MARC HANOUL: Ja, oké, jij denkt natuurlijk dat die bus toevallig te laat was. Maar ja, dat was het hele systeem. 
MARC HANOU: Ja, dat systeem, ze heeft geen telos, dat heeft geen doel. Dus ik weet niet of dat zo is. Dan kom je een complotdenken en daar moeten we misschien een andere keer een podcast over organiseren. 
MARC HANOU: Hee, je zei net, je hebt je voorgeschiedenis voordat je bij het PBL naar binnen kwam net beschreven, je stapte hier zeven jaar geleden naar binnen. Hoe was dat voor je? En wat trof je aan? 
HANS MOMMAAS: Nou, dat was spannend en ik heb eigenlijk in de twee jaar daarna enorme steile leercurven doorgemaakt, die eigenlijk ook wel uniek is geweest in mijn hele werkzame bestaan, want zo steil heb ik hem nog nooit meegemaakt. Ik kwam vrij argeloos binnen, heb ik bij één van die interviews ook gezegd, ik wist niet wat ik kon verwachten. Ik had natuurlijk wel met Maarten hier gesproken enzo dus om beeld te krijgen van wat houdt dat nou in, directeur van een Planbureau voor de Leefomgeving? Er ging een wereld voor mij open en die wereld bestond deels natuurlijk uit wat hier allemaal aan kennis werd geproduceerd. Hé, ik kende wel de ruimtelijke ordening enzo maar echt diep de energie en klimaattransitie induiken en echt diep gewoon weer met het voedsel- en landbouwvraagstuk bezig zijn. Natuur en dan die circulaire economie weet je, d'r waren een heleboel nieuwe thema's voor mij, waarbij ik heel snel moest acteren. Dus dat aan de ene kant, aan de andere kant was natuurlijk dat je functioneert op die interface, de wisselwerking tussen kennis en beleid. Het beleid, het Haagse beleid was volstrekt nieuw. Ja, ik kende natuurlijk wel, ik had in de VROM-raad gezeten enzo maar echt, de intensiviteit die ik nu meemaakte was volstrekt nieuw. 
MARC HANOU: Was het politieker dan je dacht? 
HANS MOMMAAS: Je kwam bij een kennisinstituut als wetenschapper. Politiek is niet het goeie woord, het strategische. Dat is volgens mij van belang. Dus nadenken over hoe je kennis doorwerkt in de planvorming, daar had ik nog nooit zo nadrukkelijk met de neus op de feiten gestaan. 
MARC HANOU: Je zei bij je afscheid dat het de mooiste zeven jaren uit je leven waren. Ja, werkzame leven. Ja, ik zou zeggen: please elaborate.
HANS MOMMAAS: Echt dat. Ik heb ook gezegd in dat afscheidpraatje, wat me daarbij zo triggert dat namelijk werken in een omgeving waar zoveel slimme mensen samenwerken, op het scherpste van de snede, zich bewust van het feit dat ze werken op die interface tussen kennis en beleid. Ja, dat, dat levert een dynamiek op en de kwaliteit van gesprekken onderling, die kom je niet vaak ergens anders tegen. Ik heb vele jaren aan de universiteit gewerkt en vanuit de universiteit ook samengewerkt met beleid, maar zo intensief met elkaar bespreken wat consequenties zijn van inzichten en dat terugvertalen na die inzichten en daar ook dan weer resultaat mee boeken. Nee, dat dat was fantastisch.
LW: Wat ga je het meest missen dan?
HANS MOMMAAS: Dat mis ik nu al, ik ben er amper twee weken weg en ik zie jou, heb veel gedacht in m'n hoofd, hé en vroeger, als je met die gedachte in je hoofd zat, dan was hier altijd wel iemand op de vloer die je aansprak. En wat vind je hiervan? En dan werd je gescherpt. En nu heb ik dat niet. Dus ik moet weer zoeken naar gesprekspartners om m'n eigen gedachte wat te gaan scherpen want dat doe je toch met elkaar en dat vind ik wel een gemis.
LAURA WESTENDORP: Jouw vertrek was ook contractueel verplicht, had je langer door willen gaan?
HANS MOMMAAS: Dat is een goeie vraag, ik denk het uiteindelijk niet. Ik denk dat na zeven jaar ook het instituut recht heeft op een nieuwe directeur, die weer eens eventjes gewoon de zaak opentrekt, die we eens even zaken ter discussie stelt, die eens even weer de vraag stelt: van waarom doen we dit eigenlijk? Want er sluipen heel snel routines in en dat vind ik eigenlijk niet zo goed, althans niet voor een instituut als PBL. 
MARC HANOU: Als je terugkijkt naar die zeven jaar, welk onderzoek heeft op jou nou de meeste indruk gemaakt?
LAURA WESTENDORP: Misschien wel op een andere gedachte gebracht: jouw eigen mening doen veranderen.
HANS MOMMAAS: Oh, ja, dan kan ik er niet eentje uithalen, dat is een stroom, gewoon een permanente stroom van nieuwe dingen. De KEV, ja, de klimaat en energie verkenning die volgde op, zeg maar even het klimaatakkoord. Natuurlijk stond er een heleboel klaar in de nationale energie verkenning die opgezet is naar aanleiding van dat akkoord, maar dit werd veel robuuster en veel breder. De manier waarop je vervolgens die emissies konden verdelen naar de verschillende sectoren, dat was een instrument waarvan ik denk van ja, dat is ontzettend waardevol geweest. Wat ik ook heb meegemaakt is eigenlijk de revival weer bij het PBL van het landbouwonderzoek dan in relatie tot natuur, om opnieuw te gaan nadenken over mest en gewasbescherming, onderzoek naar hoe functioneert die landbouw nou in relatie tot natuur? En ik kon natuurlijk nooit bevroeden dat in 2019 dan plotseling dat stikstofdossier zo keihard op tafel komt. En de institutionele analyse die daaruit is voortgekomen dat die we hebben gemaakt, waarbij we hebben gezegd: ja, dat is niet alleen stikstof, want het gaat om natuurherstel dus je hebt een bredere blik nodig. Dat vond ik ook een eye-opener: het hele dossier circulaire economie hoe je daarmee omgaat en hoe je d'r vanuit die complexiteit komt tot redeneerbare doelen. Analyses daarbij vind ik ontzettend goed en ik vind dat ook de zoektocht bij stad en regio naar wat is nou de samenhangende agenda daar? Nou, ik heb het laatste werkprogramma gelezen voor 2023. Ik vind dat daar een aardige samenhang uitgekomen is, waarbij je en dat klassieke verstedelijkingsvraagstuk opnieuw oppakt in de context van 900.000 woningen en dat ziet in relatie tot die andere transitievraagstukken landelijk gebied, stad-land verhouding, maar ook voor de energietransitie en circulaire-economie.
LAURA WESTENDORP: Nederland staat aan de vooravond van een grote verbouwing, heb je zelf gezegd. Wat moet wat jou betreft als eerste gebeuren?
HANS MOMMAAS: Nou, ik vind dat er in de NOVI-stukken goeie keuzes worden gemaakt. D'r zijn een aantal hoofdpunten, die prioriteiten die daarin geformuleerd worden.
LAURA WESTENDORP: Dat is de Nationale Omgevingsvisie.
HANS MOMMAAS: Precies, de energie-infrastructuur ja, daar moet gewoon opnieuw over worden nagedacht. In het sleeptouw van die energie-infrastructuur moet je natuurlijk nadenken over je economische hoofdstructuur: daar ligt er een enorme opgave. Hé, welke industrie? Waar liggen Tatasteel, Chemelot, haven van Rotterdam, nou, noem ze om, Eemshaven enzo. Je ziet langzamerhand de transformatie naar iets van een waterstofeconomie, maar wat impliceert dat nou voor waar we welke activiteiten neerleggen? Dus dat vind ik een hele belangrijke. En de andere is natuurlijk inderdaad, wat gaan we doen met voedsel, vraagstukken landbouw-natuur, hoe gaan we nou onze natuur robuuster maken? Want die natuur hebben we dus inderdaad heel kwetsbaar gemaakt. Die is te kwetsbaar nu. Maar je wil ook daarnaast nog landbouw houden. Nou, hoe ga je nou landbouw-natuur en nieuwe verhoudingen tot elkaar en dat Nederlandse landschap vorm geven? 
MARC HANOU: Je ziet eigenlijk dat op een aantal van die terreinen die jij nu noemt, energie-infrastructuur, landbouw-natuur, stapjes worden gezet. Ik denk dat het verstandig is dat daar stapjes worden gezet en geen stappen. Gaan die stappen wat jou betreft snel genoeg? Gaan die de goeie kant op? 
HANS MOMMAAS: Op dit moment, Rutte IV, tweede jaar, eerste jaar, zit iedereen een beetje op z'n handen, want d'r zijn d'r zijn hele robuuste ambitieuze, generieke doelen geformuleerd: 20, 30, 74 procent van de hectares onder de KDW.
LAURA WESTENDORP: De KDW. Wat is dat?
HANS MOMMAAS: Dat is de stikstofwaarde waarboven bepaalde natuurtypes mogelijk gevaar lopen. En dat is een harde doelstelling van dit beleid. 
MARC HANOU: En met op de handen zitten bedoel je? 
HANS MOMMAAS: Op de handen zitten bedoel ik dat dat er dus aan de ene kant zijn er stevige doelambities geformuleerd en aan de andere kant zijn er stevige sommen geld gereserveerd. Maar het beleidsprogramma daartussen dat moet nog vorm krijgen en we wachten nu eigenlijk met z'n allen op de doelen vanuit het nationale beleid voor de provincies. En pas als die doelen bekend zijn, dan kunnen de provincies ook aan de slag met planontwikkeling en iedereen wacht nu eigenlijk op wat gaan die doelen nu worden op het gebied van stikstof, klimaat, waterkwaliteit, om dan vervolgens van daaruit inderdaad aan planontwikkeling te gaan beginnen. Die stapjes worden eigenlijk nog niet gezet. Ja, wij hebben wel stapjes liggen uit het oude beleid, maar dat moet allemaal geactualiseerd worden door provincies. En die provincies zitten dus nu te wachten op dat nationale beleid. Plus we hebben een natuurlijk moment voor de provinciale verkiezingen. Daar zit een soort impasse of een soort pauze en je merkt gewoon dat iedereen beetje in de afwachtingmodus zit. Daar kun je van die afwachtingmodes gebruik maken. Hé, want ik vind het wel bemoedigend om te zien dat iedereen echt op dit moment tekeningen aan het maken is. Kaarten aan 't maken is met allerlei toekomstperspectieven op Nederland. Lang geleden dat we dat gedaan hebben. Ja, maar je zag welk enthousiasme loskwam toen de WUR vorig jaar die kaart van Nederland heeft gemaakt, met dat groene perspectief. Iedereen dacht ja, dat moeten we hebben en ondertussen zijn er natuurlijk veel meer kaarten ontwikkeld van VNO-NCW en ook hier binnen het PBL zijn we nu natuurlijk bezig met de ruimtelijke verkenning om die kaart te maken. Wij komen d'r met vier, dat wordt heel spannend, ja, en hopelijk kunnen die provincie ook helpen richting te kiezen. Van nou ja, wat ik, wat ik aardig vind aan aan de PBL kaarten die straks dus gaan verschijnen, is dat ze vooral het debat moeten gaan losweken is over wat voor Nederland willen we nou eigenlijk? Want dat debat gaan we maar steeds uit de weg. We zijn ontzettend bezig met allerlei sectorale dossiers: natuur en stikstof en de energietransitie en waterkwaliteit en de adaptatie en noem maar op. Stuk voor stuk worden die allemaal dadelijk als doelen het land ingestuurd maar de samenhang daartussen dat hebben we ook in de MoNOVI laatst gezegd, wat is de samenhang tussen die dossiers, de ruimtelijke kwaliteit die daarachter langs vandaan komt.
LAURA WESTENDORP: Dus daar zouden we eigenlijk in deze impassefase meer over moeten spreken.
HANS MOMMAAS: En d'r wordt dus veel getekend door iedereen, hé en dadelijk hebben we ook de ruimtelijke verkenningen van onszelf hé.
LAURA WESTENDORP: In februari 2023 precies.
HANS MOMMAAS: En dat is het moment om met elkaar het gesprek te voeren over wat voor regio willen we nou eigenlijk? En ik vind dus dat gesprek gevoerd moet worden. Ik had vorige week een bijdrage bij de erfgoedacademie en die had weer een jaargang, dat ronden ze weer af met een diploma-uitreiking en dat soort zaken meer. En daar heb ik ook een verhaal gehouden over wat we kunnen leren van erfgoed. Omgang dus we hebben de periode Belvedère gehad en die Belvedère periode heeft ons echt geleerd hoe je erfgoed kunt inzetten om ook toekomstgerichte ruimtelijke kwaliteit te creëren. En ik heb dus daar gezegd: we zouden eigenlijk alles wat we geleerd hebben in de omgang met erfgoed. Erfgoed kan worden ingezet voor ruimte kwaliteit, zowel op gebouwniveau als op stedelijk niveau als op landschapsniveau, zou je nu eigenlijk naar boven moeten trekken om in de discussie over waar gaan we de natuur, met de regio om die discussie te voeden.
LAURA WESTENDORP: Kan je die nog iets concreter maken?
HANS MOMMAAS: D'r zijn zoveel ontzettend mooie plekken in Nederland gecreëerd, ruimte voor de rivier, prachtige plekken Keramiek terreinen, Maastricht, Rotterdam-Zuid Willeminapier, we hebben allerlei prachtige plekken gecreëerd in Nederland. Sleutelprojecten generatie één, generatie twee, daar is ook met erfgoed is er hele leuke, zijn er hele leuke dingen gedaan om ruimtelijke kwaliteit te creëren, erfgoed kan helpen om de identiteit van een plek te bevestigen, om ruimtelijk gevoel voor een plek te bevestigen. Al die leerfactoren die we toen hebben opgedaan die zouden we nu weer moeten gaan inzetten voor de grote verbouwing van Nederland.
LAURA WESTENDORP: Want blijft het mooi? Da's natuurlijk een grote vraag.
HANS MOMMAAS: Nee, maar ik heb ooit, nog niet zo lang geleden in het kader van mijn directeurschap af en toe een bezoekje gebracht aan China en ik weet niet of dat ik een keer volgens mij in Being was of het was in Shanghai, ‘s morgens in mijn hotel de ontbijtkamer binnenkwam en daar stond zo'n grote melkmachine waar je je melk uit kon tappen met een soort van Arcadisch landschap daarop geprojecteerd. En dat Arcadische landschap kende natuurlijk bonte koeien, als een soort Nederlands landschap, nou nee, niet Nederlands want dat was een heuvellandschap en in.
MARC HANOU: Dat heuvellandschap!
HANS MOMMAAS: Stonden windturbines.
LAURA WESTENDORP: Dus het kan.
HANS MOMMAAS: Ja, dus die windturbine die verpersoonlijkten daar, die verbeeldden daar het Arcadische landschap, dat ze zo ver zijn. Dat is winst, ja, ja.
LAURA WESTENDORP: Ja, je hebt een hele serie Afscheidsinterviews gegeven, waaronder in NRC sprak je je eigenlijk heel stellig uit over waar het naartoe moet met Nederland. Voor mijn gevoel was dat stelliger dan daarvoor en heeft eigenlijk die neutrale, onafhankelijke positie van PBL, heeft dat je ook wel beklemd dat je daardoor niet de onderzoeken niet het gewicht kon meegeven of de stelligheid of de puntigheid die misschien ook het debat vooruit zou helpen?
HANS MOMMAAS: Nee, ik zou het niet bestempelen als beklemmend, het heeft wel altijd meegewogen maar ik denk dat dat ook van belang is voor het instituut van PBL. t Is een planbureau en dat planbureau moet niet de mening van de directeur ventileren, maar dat planbureau moet de mening ventileren van het planbureau als instituut. En dat betekent dus dat ik ook als directeur verwoord wat er dan in de stukken geschreven wordt, dat ik daar niet een soort van plus opzet. Dat gaat niet om mij als directeur, het gaat om het instituut. Ik heb wel inderdaad bij mijn afscheid, dan maak je toch een beetje de overstap van het instituut naar de persoon, hé, want je wordt als persoon geïnterviewd hé, heb ik wel gemeend iets meer van mijn eigen perspectief op de ontwikkelingen te mogen neerleggen en daar komt die stelligheid een beetje vandaan.
LAURA WESTENDORP: En op die toon spreek je nu ook tot ons. Nou ja, dat ja!
HANS MOMMAAS: Ik kijk, ik ben nou twee weken weg, dus ik voel langzamerhand een beetje de vrijheid of de afstand en tegelijkertijd ook wel weer de nieuwe positie, van de commissie MER waar ik nu voorzitter van ben geworden, de commissie MER die zich bezighoudt ook met de kwaliteit van de besluitvorming. En dat is PBL maar PBL doet dat via strategisch onderzoek en de commissie MER doet dat veel meer vanuit een toetsing van milieueffectrapportage hé, toetsing aan de hand van zit daar de adequate informatie in die benut moet worden enzo, enzovoorts ik zie de commissie weer wat meer als een als een omgevingsautoriteit, ja als het ware de stem van het milieu, vertegenwoordigd in de planontwikkeling. Daar heb ik me dan ook toe te verhouden maar ik vind dat in de context van die omgevingsautoriteit met iets meer stelligheid mag worden geformuleerd dan in relatie tot dat strategische onderzoek, wat meer zoekend is, wat meer zeg maar even onzekerheid in kaart brengt. Dus ik vind dat er wel een genuanceerd verschil tussen zit tussen die twee. 
MARC HANOU: Misschien een gewetensvraag die daarop volgt: wordt er wel genoeg naar het PBL geluisterd?
HANS MOMMAAS: Oh, jawel, hangt er natuurlijk ontzettend vanaf wat je onder luisteren verstaat. Luisteren ja, gehoorzamen niet altijd. Dat is ook een vorm van luisteren, he, dus er is altijd ontvankelijkheid geweest in de beleidsomgeving voor de inzichten van PBL en ze worden uit onze handen getrokken - die ervaring heb ik zeker. In al mijn gesprekken met DG's en SG's is d'r altijd ontzettend veel aandacht geweest en respect geweest voor inzichten vanuit PBL en daar wordt ook gezegd: we hebben die inzichten nodig. 
MARC HANOU: Je hebt zelf ook gezegd: het is geen technocratie.
HANS MOMMAAS: Dingen gebeuren omdat de politiek kiest. Maar als we kijken, dan kunnen we nog zo hard vaak zeggen: joh maak nou de draai van stikstof naar een breder natuur perspectief, anders ga je het niet redden. Om allerlei redenen ga je het anders niet redden, vanwege perverse consequenties in gebieden, vanwege draagvlak in de samenleving, vanwege het feit dat je wetenschappelijke instrumenten oneigenlijk aan het verzwaren bent enzo. Dus we hebben al die waarschuwingen gegeven. Maar de politieke dynamiek is de politieke dynamiek. Ik ben niet voor een systeem waarin we de wetenschap voorop zetten en de politiek in een hoekje drukken, of zoiets dergelijks dat moeten we niet doen, want dan komen we nog aan technocratie terecht. En dat betekent wel dat je als wetenschapper af en toe op je handen moet zitten, want de politiek volgt je niet. Dat is dan de manier waarop we onze verhouding hebben ingericht en mij lijkt dat als democraat nog steeds een hele goeie verhouding.
LAURA WESTENDORP: Maar d'r zijn natuurlijk wel verschillende manieren waarop ook de verschillende planbureaus die taken opvatten want die onafhankelijkheid ja met de kennis die wij hier in huis hebben, soms zien we ook onderzoeken die heel duidelijk de verschillende opties op tafel leggen, zonder daar die voorkeur bij uit te spreken om dat over te laten aan de politiek. Maar zou het niet in sommige dossiers toch ook helpend zijn net iets meer duiding te geven, zoals ook onze onderburen zich soms ook best wel wat pittiger uitspreken dan dat bij ons planbureau gebeurt?
MARC HANOU: Onze onderburen, daar bedoel je mee, het Sociaal Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau. 
HANS MOMMAAS: Ik had een collega op de gang in Tilburg, die had als bordje, want je kreeg dan een bordje bij je deur met je namen en je specialiteit. Die had las specialiteit die hij noemde zich dontoloog en iedereen dacht dat het iets met kiezen te maken had, of tandarts of zoiets. Maar hij zag zichzelf als ontmystiferen, dus de Ontologie wil zeggen dat die overal de Ontologische laag van afhaalde, alles wat een aanspraak deed op absoluutheid ter discussie stelde. Je kunt als wetenschapper nog zo hard iets stellen. De politiek heeft altijd de vrijheid om daar gewoon van te zeggen: ja, prima, maar ik ga niet volgen. Ik vind dat je onzekerheden niet moet maskeren met het dekmantel van wetenschap, maar dat je onzekerheden naar boven moet trekken, een onderwerp moet maken van een politiek debat. En dat is altijd een beetje mijn lijfspreuk gebleven en volgens mij is dat ook wel het lijfspreuk en beeld van het PBL in bredere zin. 
MARC HANOU: Is er een onderzoek geweest bij het PBL dat je mening heeft veranderd? 
HANS MOMMAAS: Nee, ik ben alleen maar versterkt. Eén van de mooiste projecten daarin veelbetekenende projecten is ons biomassaproject geweest, waarbij we het debat over biomassa ontvouwd hebben zonder daar stelling in te nemen. De SER moest een biomassa beslissingskaderplan kader maken, beleidskader maken en dat was zo'n ontzettend gevoelig thema, want wat er komt zo ontzettend veel meer kijken, van fijnstof tot ontbossing en noem het maar op en zo dat ik het heel mooi vond dat eigenlijk dat hele debat ontrafeld is. Je kunt het debat ook alleen maar goed ontrafelen als je daar geen stelling in neemt. En wij constateren dat er tal van wetenschappers zijn die vanuit hun wetenschappelijke perspectief allerlei stellingnames innamen zonder dat ze rekening hielden met de afweging met andere belangen. Dat is in dat project, dat biomassaproject van ons, op een hele mooie manier geïdentificeerd en dat heeft mij gesterkt in mijn gedachtevorming over de wetenschap. De wetenschap en de politiek, het primaat ligt dus heel duidelijk bij die politiek. Maar anderzijds moet dat er niet toe leiden dat je natuurlijk als wetenschappelijk instituut al te vrijblijvend opstelt.
LAURA WESTENDORP: Da's een hele dunne lijn.
HANS MOMMAAS: Ja, want je kunt je kunt ook zeggen: weet je onzekerheid, hier heb je het politiek, zoek het maar uit, hé, je kunt het over de schutting gooien, je kunt de onzekerheid over de schutting gooien. Da's de andere kant van de medaille. Dat kun je pareren doordat je de afweging wel heel sterk in kaart brengt en soort van what-if achtige redenering. Als je dit doet, dan kan dat de consequentie zijn. Maar als je dat doet, kan dat de consequentie zijn. Politiek, hier heb je de onzekerheid en maak de afweging.
LAURA WESTENDORP: En dan ook nog op een toegankelijke manier.
HANS MOMMAAS: Liefst op een toegankelijke manier, zodat inderdaad ook die afweging door iedereen gemaakt kan worden.
LAURA WESTENDORP: Want dat was natuurlijk iets waar de visitatiecommissie die PBL doorgelicht ook nog mee kwam van goh PBL, het mag nog wel iets toegankelijker.
HANS MOMMAAS: Is goed om dat steeds te horen. Ja, hier heeft het PBL niet alleen de afgelopen zeven jaar, maar ook onder Maarten Hajer al enorme stappen in gezet. Hé, die visualisering van al onze rapporten en de rekening houden met de context waarin de rapporten worden geformuleerd. En zo maar natuurlijk, het is altijd goed om daar scherp op te blijven. 
MARC HANOU: Wat is het grootste misverstand over de leefomgeving wat bestaat in Nederland? 
HANS MOMMAAS: Misschien wel dat we nog steeds van die Nederlandse leefomgeving uitgaan als een natuurlijke omgeving, terwijl dit echt inderdaad gecreëerd is. Hé, we leven in een cultuurlandschap. Het misverstand dat daar vaak mee verbonden wordt, is dat je met dat cultuurlandschap gewoon alle kanten op kunt, dat dat geen natuur is, dus dat er geen natuur, wetmatigheden zijn in dat cultuurlandschap dus dat je maar kunt doen en laten wat je wil met dat cultuurlandschap. Dat is een misverstand, want dat is niet zo. Dat blijkt wel. We blijken in onze economische uitnutting van die leefomgeving een aantal fouten te hebben gemaakt. We dachten dat we alles naar onze hand konden zetten en dat lijkt niet waar te zijn. Dus je moet ook in dat cultuurlandschap wel met een aantal natuurwetmatigheden rekening houden.
LAURA WESTENDORP: Nou en dan tot slot: waar moeten de mensen bij PBL mee verder? 
HANS MOMMAAS: Ja, keep on doing the good work, denk de combinatie van dingen die we nergens anders vinden. Dus enerzijds de diepgang van de kennis, dus aan de voorkant van de kennis blijven bewegen en ook actief zijn in de voorkant van de kennis. Ontwikkeling dus, zeg maar even aan het wetenschappelijke front. Dat je daar actief bent en tegelijkertijd gewoon dicht op de huid van het beleid blijven zitten, bovenop het beleid. Voor mij is dat geen tegenstelling. Het is niet zo dat je, wanneer je bovenop het beleid zit, jezelf uitverkoopt aan beleid of je onafhankelijkheid. Juist door op de huid van het beleid te blijven zitten, je scherpe vragen kunt stellen en formuleren en daarmee ook de grootste impact kunt bereiken. Dus die combinatie van dingen is uniek. Die vind je niet aan de universiteit en die vind je ook niet bij de consultants. Dus die combinatie van dingen, fijne lijn, die moet je overeind houden binnen het PBL.
MARC HANOU: Dank Hans voor dit gesprek. 
HANS MOMMAAS: Graag gedaan, succes ermee. 
MARC HANOU: Dank je. We zien je nog graag af en toe terug. 
HANS MOMMAAS: Oké, da’s goed, ik zal binnensluipen langs de achterdeur. 
MARC HANOU: Maar je mag ook gewoon door de voordeur naar binnen. Laura, waar gaan we het de volgende keer over hebben?
LAURA WESTENDORP: Ja, we hebben nog wat mooie onderwerpen liggen door de technische struggle, de leercurve die wij hebben doorgemaakt, hebben we ook al wat voorgesprekken gevoerd, maar we hopen dat we binnenkort gaan praten over flexwonen en grondspeculatie.
MARC HANOU: En ik dacht vervoersarmoede staat ook nog ergens op de agenda.
LAURA WESTENDORP: Toch genoeg interessante onderwerpen bij de volgende podcast: 26 minuten en 34 seconden. Veel dank voor het luisteren. Mijn naam is Laura Westendorp.
MARC HANOU: Mijn naam is Marc Hanou.
LAURA WESTENDORP: En dank, Hans Mommaas.