Mieke Berkers: Welkom. Dit is de negende aflevering van 26 minuten en 34 seconden de podcast van het planbureau voor de leefomgeving het is april 2023 mijn naam is Mieke Berkers en naast me zit.
Marc Hanou: Marc Hanou.
Mieke Berkers: We gaan vandaag praten over het rapport betrokken burgers, met Jetske Bouma de auteur van het rapport.
Marc Hanou: Hallo Mieke  en Jetske.
Mieke Berkers: Ja.
Marc Hanou: Welkom allebei voor jullie, van jullie allebei voor het eerst volgens mij in de studio bij het PBL hoe is het voor jouw Mieke voor het eerst een podcast en dan ook nog met mij.
Mieke Berkers: Ongelofelijk spannend; ik heb het gevoel op de radio zit te praten met jou. Ja, ik heb alle vertrouwen, Mark, een mooie podcast!
Marc Hanou: Ik zal proberen dat vertrouwen niet te beschamen vandaag. En Jetske hoe is het voor jou om hier te zijn?
Jetske Bouma: Ja leuk, ik vind het heel leuk zo'n podcast opnemen.
Marc Hanou: Dan gaan we over naar je rapport Burgerbetrokkenheid, fijn dat je er bent. Het betrekken van burgers bij beleid is natuurlijk niet nieuw, maar het lijkt heel vaak mis te gaan, zoals laatst de Onderzoeksraad voor de Veiligheid nog liet zien. Ook de recente uitslag van de provinciale-statenverkiezingen laat wel zien over wat de mensen in het land precies vinden, over hoe ze betrokken worden bij onze politiek en hoe het land wordt bestuurd. De kloof tussen Den Haag en de burger lijkt steeds groter te worden. Hoe het tij te keren, je rapport lijkt op het goede moment te zijn verschenen. Wat waren eigenlijk de eerste reacties op je rapport.
Jetske Bouma: Nou, we hadden een heel leuk seminar en daar waren hele positieve reacties vanuit de milieufederatie Utrecht. Die herkende er heel veel in, dus en dat was eigenlijk ook een beetje van wat Christel Lamers, de directeur van de regionale energiestrategieën zei. Het rapport is vrij breed, dus dat zeiden ze eigenlijk allebei. In die breedte heb je heel veel bij elkaar gebracht waar wij eigenlijk tegenaan lopen.
Marc Hanou: En wat is een seminar?
Jetske Bouma: Dat is dat je met allemaal mensen bij elkaar gaat zitten en daar even flink over gaat kletsen.
Marc Hanou: En dat heb je gedaan.
Jetske Bouma: Dat hebben we gedaan, ja.
Marc Hanou: En daar werd verder over gesproken. De dingen die je zei in je rapport werden daar herkend.
Jetske Bouma: Kees Vendrik was er ook, voorzitter van het Nationaal Klimaat Platform. Die hebben natuurlijk echt als taak gekregen om die kloof ook te gaan dichten, zeker waar het over klimaatbeleid gaat, tussen overheid en samenleving. Maar we hadden daar ook dus Kristel Lammers en Josja Veraart bij uitgenodigd en Will Tiemeijer. Die is weer van de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid omdat die meer uit die gedragshoek komt. Want ja, één van onze boodschappen is ook van er wordt dan vooral erg gedacht aan participatie. Maar het gaat om zoveel meer en daarom wilden we ook niet alleen maar daar het participatie perspectief aan tafel hebben zitten, maar wat breder perspectief.
Mieke Berkers: Ja, maar dat is wel bijzonder voor PBL om dit thema omarmt, aan de andere kant ook super relevant op dit moment en dat jij hier ook onderzoek naar doet, wat drijft jou daarin ook persoonlijk?
Jetske Bouma: Dat is een leuke vraag. Ik ben hier denk ik een beetje bij het PBL mee begonnen vanaf de Balans voor de Leefomgeving want ik was trekker van de balans in 2020 en ik ben zelf kom ik meer uit de gedragshoek. Ik ben gedragseconoom en wat mij opviel is dat als ik met beleidsmakers praat dat het vooral ging het over koplopers. De hoop dat als we dan die koplopers in de schijnwerper zetten, dat de rest wel volgt. Maar ik kreeg steeds meer het gevoel dat de rest een beetje onzichtbaar bleef. Want koplopers zijn hele andere mensen dan de volgers en mensen die de weerstand zitten. Die gaan echt niet opeens het heel anders doen als eindeloos maar om hun oren wordt geslagen dat koplopers het wel doen. Ik werkte dan vooral in het landbouwdomein en daar had je dat heel sterk, bijvoorbeeld met natuurinclusieve landbouw, dat eindeloos kijken naar natuurinclusieve boeren, grote schijnwerpers hierop. En ik dacht ja, ook wij als planbureau hebben wij wel de hele samenleving in beeld, want ik vond dat we eigenlijk als planbureau ook vaak heel erg naar die koplopers kijken en ook heel erg bij dingen die we organiseren, maar ook in onze rapporten. De voorbeelden zijn vaak van die mensen die wel al hun afval scheiden, of die al helemaal groen zijn, of de groene burgerinitiatieven en ik dacht: ja, jongens, dat is 5 procent. Kennen we de rest eigenlijk wel. Dat werd gelukkig breder herkend. Dus toen, met die Balans voor Leefomgeving, heb ik dat voorgesteld. Ik zei: Goh, we kijken altijd naar: hoe staat het ervoor met de leefomgeving hoe staat het ervoor met leefomgevingsbeleid zullen we deze keer een derde poot toevoegen van hoe kijkt de burger eigenlijk tegenaan? Hoe staat het ervoor in de samenleving? En dan niet met georganiseerde partijen. Maar echt, en toen hebben we een vragenlijst gedaan. En nou niet om daar nou het hele verhaal over te houden, maar de intentie die mij drijft was vooral om onze eigen blik te verbreden.
Marc Hanou: En is dat gelukt? Is je eigen blik verbreedt enorm, ja, want je zei net al iets over het verschil tussen participatie en inspraak. Ik ben gemeenteambtenaar geweest. Ik heb heel veel inspraakavonden gedaan in het begin, waar je die zelfs nog kon roken, inmiddels mag dat natuurlijk allang niet meer. Wat is het verschil tussen participatie en inspraak.
Jetske Bouma: Als ik het heel formeel zeg, is inspraak vaak wettelijk geregeld en is participatie veel vrijblijvender dus vaak is het participatiestuk veel meer als het beleid uitkomt om mensen uit te nodigen en dan op uitnodiging te zeggen: nou, jullie mogen participeren inspraak is vaak meer de achterdeur dat als mensen het ergens niet mee eens zijn, dat ze een wettelijke mogelijkheid hebben om daartegen in opstand te komen. Nou, opstand, een beetje groot woord, maar om er iets van te vinden, zeg maar dus dat is een verschil. Geeft dat antwoord op je vraag.
Marc Hanou: Ik weet niet. Volgens mij verandert het wel een beetje met met die omgevingswet ook volgens mij eist die iets met participatie, wat dus kennelijk iets anders is dan inspraak.
Jetske Bouma: Nou ja, je ziet dus inderdaad dat de term inspraak steeds minder wordt gebruikt en de participatie steeds meer. En bij die participatie wordt de vorm ook steeds opener gehouden. En dat heeft misschien hele goede redenen gehad, in de zin van dat je het ook niet dicht wil timmeren en dat op verschillende niveaus en er voor verschillende dossiers verschillende vormen nodig zijn. Maar het wettelijke deel van ja, maar wie is belanghebbend bijvoorbeeld, dat is ook niet vastgelegd en daarmee zet je het ook wel weer behoorlijk op de helling. Of je dan het procedureel ook wel geborgd hebt, dat mensen ook er tegen in het verweer kunnen komen of iets van kunnen vinden. Een voorbeeld van dat je dan als belanghebbende het participatieproces mag organiseren. Hè, nou, ik kan me voorstellen je als burger dan niet staat te springen. Als je juist ergens hebt op hebt gestemd en dat is natuurlijk ook vaak met projectontwikkelaars dan mag de projectontwikkelaar ook de belanghebbende zijn, dan wordt het wel iets lastiger om te vertrouwen dat dat allemaal transparant gaat. En nou ja, zeker, omdat veel rond het proces verder ook niet geborgd is.
Marc Hanou: Is participatie actiever dan inspraak.
Jetske Bouma: Nou ja, kijk, bij allebei krijg je dat. Het vraagt heel veel eigen energie en inzet van burgers. En wat je dan krijgt is dat. Het is een vrij beperkt groepje die daar gebruik van maakt, het groepje die die dat durft, het gaat ook om. Durf je je stem te laten horen, ben je wel bespraakt genoeg, snap je de dossiers, kan je de boel lezen. Al die dingen spelen daar natuurlijk in mee, dus je krijgt sowieso niet een hele dwarsdoorsnede van de samenleving.
Mieke Berkers: Je rapport heeft betrokken burgers. Wat bedoel je daar nou precies mee? Kun je daar iets meer over vertellen, want er staat heel veel in dat rapport?
Jetske Bouma: Ja, dus nou ja, dat is ook één van de dingen die ik heb geleerd, dat je dat je allemaal andere beelden hebt bij een term hè. Dus voor mij ging betrokken burgers over dat je was eigenlijk vanuit de gedragskant dat ik daarnaar keek, omdat je vanuit gedrag heel erg hebt, dat als mensen zich niet betrokken voelen bij een beleidsthema ze zeggen, zeggen, daar ook niet voor zullen inzetten. De term betrokkenheid in termen van participatie was voor mij nieuwer en dat heeft natuurlijk de werkwoord vorm, meer van mensen erbij betrekken en dat was voor mij ook een verrassing dat elke keer als ik word gevraagd om iets te vertellen over het rapport, gaat het over participatie en ik wil het over gedrag hebben, dus dat je verschillende connotaties kan hebben. Dat heb ik heel erg gemerkt en dus in het rapport. Waar gaat betrokken burgers over? Nou ja, over al die vormen van betrokkenheid dus actief en passief. Het kan ook zijn de steun voor beleid en dat je niet dat perse actief uit, maar dat je er wel achter staat. Het kan ook een vorm zijn die we die beleidsmakers vaak niet willen zien en wij als PBL ook niet altijd even goed zijn om dat te zien, de weerstandvorm.
Marc Hanou: Heb je daar een voorbeeld van?
Jetske Bouma: Ja, nou, ik heb een heel grappig voorbeeld, maar dat zit dan meer in een monitoring we hadden vanmiddag nu op dit moment trouwens is daar weer een sessie van. Dan gaat het ministerie monitoren op meer klimaatvriendelijk gedrag, en dan willen ze dus alles wat niet klimaatvriendelijk is, niet monitoren. Ik zei: zullen we dan ook gaan meten hoeveel terras-verwarmers mensen aanschaffen en of ze nu inderdaad allemaal drie auto's hebben? Want als we alleen maar de kant op kijken die we op willen, dan missen we dus wat er eigenlijk aan de hand is. En dat gebeurt vaak en ook in ons onderzoek, denk ik, dan gaan we meten wat we willen zien, en we gaan niet meten wat we niet willen zien.
Marc Hanou: Ja, dus eigenlijk zeg je die betrokkenheid hoeft hem ook niet per se te zitten in dat actief participeren of actief inspreken om toch die twee woorden nog maar even aan te halen. Maar dat is eigenlijk veel breder, ook de dingen die je daardoor niet doet of het gedrag waarmee je het compenseert dat je denkt. Ik kan TV de hele tijd aan laten staan, want ik heb toch zonnepanelen.
Jetske Bouma: Ja, precies dat was wel grappig, want dan had ik. Ik heb vorig jaar op een gegeven moment een post gedaan op LinkedIn over het hitteplan. Dat ging er over dat mensen hun airconditioning maar moesten aanzetten. En toen nou was ik nogal opgewonden over en toen kreeg ik dus inderdaad allemaal reacties. Veel mensen die zeiden: ik heb zonnepanelen dus, nou, dan kan ik toch gewoon mijn airconditioning aanzetten. Oh ja, ze zijn ook allemaal betrokken. want voor mij is het logisch dat je dat dan niet doet. Maar ja, dat kan zich op heel veel manieren uiten.
Marc Hanou: En waarom kan je je zonnepanelen niet gebruiken om je airconditioning aan te zetten?
Jetske Bouma: Nee, natuurlijk kan je dat doen, alleen er was een soort trade off van ik ben nu al groen bezig, dus nu kan ik verder helemaal suf koelen. Er was niet een gedachte bij van ja, sommige mensen kunnen geen zonnepanelen veroorloven of hebben. Misschien moeten we met zijn allen een beetje meer gaan nadenken over hoe we de schaarse energie verspreiden, en misschien hoeven we dan niet maximaal de airconditioning aan te zetten als wij toevallig wel in staat zijn om zonnepanelen op ons dak telen.
Mieke Berkers: En bovendien we hebben natuurlijk een beperkte energievoorraad dus om energie te gaan verspillen aan airconditioning als dat niet nodig is, hè, we hebben, we hebben energiearmoede.
Jetske Bouma: Ja, nou ja, en dat is ook voor jezelf dan, hè, ik bedoel, ik woon buiten en groot, dus ik heb geen airconditioning nodig, want ik zet de ramen open. Dat is lekker koel. Ik ga niet iets zeggen over iemand die vier hoog achter in een versteende stad woont. Natuurlijk heb je dan airconditioning dat begrijp ik ook.
Marc Hanou: Je geeft acht signalen in je rapport. Ik vind dat best veel. Acht signalen wat is het belangrijkste signaal wat je geeft?
Jetske Bouma: Hoe, de belangrijkste is altijd heel moeilijk, hè, iemand vraagt te kiezen, want we hebben niet voor niks acht gekozen, want er is zoveel over te zeggen.
Marc Hanou: Je mag er ook twee of drie kiezen. Maar wat? Wat is nou echt belangrijk? Zeg maar een eyeopener, een goeie les, want kijk, laten we heel eerlijk zijn, we doen dit al een jaar of 50. Hè burgers betrekken acties, hè, de nieuwmarkt rellen is ook betrokken burgers. Dat was de jaren 70, dus dit is niet nieuw.
Jetske Bouma: Is helemaal niet nieuw.
Marc Hanou: Dus welke eyeopeners geef je ons mee?
Jetske Bouma: Nou, eyeopener dus. De drie hoofdboodschappen zijn denk ik vooral die het gaat over meer dan participatie. En participatie leidt niet automatisch tot betrokkenheid daar hebben we denk ik nu al hoop over gezegd.
Marc Hanou: Ja, andersom ook hè, je kan heel betrokken zijn zonder dat je participeert.
Jetske Bouma: Nee, precies dus die twee, die zijn niet automatisch bij elkaar en er zijn zoveel andere manieren om mensen erbij te betrekken. Dus bijvoorbeeld hoe je communiceert of je informatie begrijpelijk is of wat voor manier je omgaat met tegengeluiden of je serieus nadenkt over burgerperspectief en bijvoorbeeld hoe beleid uitwerkt voor verschillende groepen, dus die die die verschillende dimensies van hoe mensen zich betrokken kunnen voelen en vooral ook gehoord en gezien worden. Dat valt onder dat signaal. Maar een ander, heel belangrijk signaal is: neem diversiteit als uitgangspunt, want het gaat vaak heel eenzijdig in beleid, over één burgerbeeld en daardoor voelen mensen zich ook niet gezien. Het gaat of over zelf zelfredzame burger of over een frauderende burger, terwijl die verschillen en dat benadrukken we dan, je kan er op heel veel manieren naar kijken, maar wij hebben het dan over verschillen in weten, willen en kunnen, omdat dat ook wat minder glibberig maakt. Hè anders, ja, heb je het over diversiteit, dan denkt iedereen vaak: oh, god, waar moeten we nu beginnen? Maar als je het over die verschillen weten, willen en kunnen in je beleidsvorming meenemen in het nadenken over processen.  Bijvoorbeeld als je het dan wel weer over participatie hebt bij de in de coronatijd dat je hele andere mensen aan tafel krijgt als je digitale bijeenkomsten organiseert. Nou, dat is dat is één ding. Maar ook in de begrijpelijkheid van communicatie zijn die verschillen in weten willen kunnen hartstikke belangrijk.
Marc Hanou: Wat kun je meer zeggen over dat weten, willen kunnen? Wat bedoel je met dat onderscheid?
Jetske Bouma: Met dat onderscheid bedoelen we dat die die mate waarin mensen zich betrokken voelen bij de toekomstbestendigheid van een leefomgeving, een hele mond vol. Als je naar het onderzoek kijkt, heeft dat heel veel te maken met weten, willen, kunnen. En onder weten zitten dingen als zowel cognitieve kennis als ook de ervaringen die je opdoet en daarmee maakt wat je in je omgeving meemaakt ontzettend uit. Ook jij ziet dat er problemen zijn, bijvoorbeeld met die toekomstbestendigheid of niet hoe erg het voor je leeft, letterlijk, dat heeft heel veel, ook te maken met wat je in je omgeving meemaakt maar ook bijvoorbeeld met de abstractie waarin er gecommuniceerd wordt. Het zijn natuurlijk abstracte vraagstukken, klimaatverandering in de verre toekomst, en dat weten. Je ziet ook heel erg een scheiding langs lijnen van opleidingsniveau in mate van betrokkenheid bij leefomgevingsthema's en dat vind ik niet gek, dus daar zit het weten. Het willen is natuurlijk veel meer, ook de persoonlijke motieven, maar ook dingen als dat we als mens nou eenmaal heel veel dingen tegelijk willen. En het is best moeilijk om de wilskracht te hebben om voor die dingen op de lange termijn. Ook als het over je eigen gezondheid gaat, vinden we dat al moeilijk. Maar we vinden het helemaal moeilijk als het gaat over de toekomst van onze leefomgeving. Dus je wil niet weten hoeveel mensen bij mij continu leeg lopen om te vertellen dat ze eigenlijk niet willen vliegen, maar ze gaan wel vliegen. Ja, dat vinden we gewoon moeilijk. We willen bewuster leven, alleen, ja, het is wel jammer als het dan drie keer duurder is en vijf keer langer duurt om je daar ook aan te houden. En dat kunnen heeft natuurlijk alles te maken met financiële middelen, maar het heeft ook te maken met kunnen. In de zin van hoever kan je vooruitkijken je ziet vaak dat mensen die heel veel stress hebben, om wat voor reden dan ook, ja, die komen daar niet eens aan toe. Dus het kunnen zit op allemaal psychologisch economische factoren, maar het zit ook in de omgeving die bepaald gedrag wel of niet faciliteert je kan heel graag met het openbaar vervoer gaan, maar als je ergens op het Groningen Platteland woont, dat is een beetje lastig om maar wat te noemen, en dat kunnen is vaak heel erg onderbelicht ook in leefomgevingsbeleid.
Marc Hanou: Eigenlijk zeg je heel mooi: je bedoelt niet alleen of je het persoonlijk kan, maar dat er ook omstandigheden zijn die je niet in staat stellen om toch goed te kunnen meedoen of je betrokken te voelen.
Jetske Bouma: Absoluut, nou en dan vroeger, aan het begin van wat heb je er zelf van geleerd? Kijk, we zijn met dat rapport gekomen met echt mensen uit de hele PBL, uit de verschillende sectoren en vanuit ook een hele verschillende disciplines.
Marc Hanou: En noem een paar van die verschillende disciplines voor de mensen die dit luisteren en denken? Waar heeft ze het over?
Jetske Bouma: Nou in dit leven, omgeving is natuurlijk mega breed en in dit planbureau zijn we ook heel breed. Dus daar zaten mensen vanuit klimaat, vanuit ruimtelijke ordening, die bijvoorbeeld veel meer ervaring hebben met stedelijke vernieuwing, processen waar natuurlijk al heel veel is geleerd. Rond participatie in klimaat is het een veel nieuwer onderwerp, want klimaatbeleid is veel meer topdown geweest. Dat begint eigenlijk nu pas te leven. Mensen uit natuurhoek, nou, in natuur is het de laatste zes jaar veel ervaring opgedaan omdat het ook een doelstelling is geworden van natuurbeleid om maatschappelijke betrokkenheid te vergroten. Nou, dan denk ik aan vervoer, mobiliteit, waar ze ook wonen, is natuurlijk ook ervaring. Dus die ervaringen verschillen enorm, omdat vraagstukken verschillen. En dan waren er ook nog mensen van hele verschillende disciplines dus we hadden politicoloog, socioloog bestuurskundigen, biologen en milieukundigen en dat ja, dat hielp mij ook, want ik ben econoom en die kijkt kijken heel erg vanuit dat individu. Bijvoorbeeld, ik was geneigd om dat heel erg individualistisch te bekijken, terwijl we in die groep ook heel veel discussies krijgen. Je moet daar vanuit veel systemen, systemisch, naar kijken. Dat kan, dat ligt helemaal niet bij een individu. Dat ligt ook heel erg in omgevingsfactoren en daar moet je veel meer oog voor hebben.
Marc Hanou: Wat bedoel je met systemisch?
Jetske Bouma: Nou bijvoorbeeld, het belang van die omgeving. Wat ook fysiek kan zijn, hè, waar ligt je buurt, hoe is die ingericht? Maakt dat het wel of niet mogelijk om bepaald gedrag te veranderen? Of maakt dat het wel veel te lastig?
Mieke Berkers: Ja, je ziet nu dat de overheid steeds meer bezig is. We moeten de samenleving meer betrekken bij het beleid dat de groep is, al jaren. Je ziet nu met alle opgaven dat het ongelooflijk belangrijk is, want de weerstand wordt ook steeds groter binnen de samenleving. Wat men voelt zich niet gehoord. Op welke wijze kan dit boek daaraan bijdragen? 
Jetske Bouma: Ja, het was grappig. Ik heb gisteren een gesprek gehad met een ambtenaar van EZK, precies hierover. Die zijn namelijk bezig met een kabinetsvisie over burgerbetrokkenheid bij de energietransitie en nou, die maken er ook al gebruik van, want we hebben ook in het voortraject voordat dit rapport kwam, hebben we bij Rob Jetten op de thee gezeten en aan allerlei debatten meegedaan bij de SER, praten over dit onderwerp. Daar komen veel dingen al aan bod, ook in die visie, maar ook wel in die discussies. De rol van een burgerberaad hoe organiseer je dat, hoe je de kwaliteit van participatie op orde kan krijgen, dat zijn dingen, die zie je überhaupt, die pikken ze ook wel op. Waar ik maar op blijf hameren. Ook over dat begrijpelijk communiceren, zorgen dat het toegankelijker is, de informatie. Hoe communiceer je over beleid, heb je wel die verschillende groepen in de samenleving op je radar of heb je de alleen die gewenste burger voor ogen en ben je eigenlijk daar al je aandacht op richten? Dat is wat volgens mij vaak aan de hand is. Je zei bijvoorbeeld: ja, ik wil zo graag de non usual suspects bereiken. Hoe doe ik dat? Ik zie dat maar dat is niet een soort gouden recepten hier komen. Maar ik denk dat als dat serieus jullie intentie is, laten we alsjeblieft met elkaar aan tafel gaan zitten. Ik denk dat wij ons werkprogramma ook nog wel een draai kunnen geven om daar meer over na te gaan denken. Visualiseren is heel erg geleerd vanuit het ruimtelijke domein. Ik blijf dat ook steeds maar roepen in die andere domeinen want daar is die dat helemaal niet zo bekend, terwijl dat enorm helpt om hele andere groepen bij het gesprek te betrekken, juist met dit soort abstracte vragen en ook als je het over klimaat krijgt, nou bijvoorbeeld nu, wat voor onderwerp moet zo'n burgerberaad als dat er komt en dat zou wel eens kunnen komen, waar moet dat dan over gaan? Daar kunnen we natuurlijk ook. Maar goed, dat was je vraag niet.
Mieke Berkers: Maar daar valt dus nog heel veel te leren. 
Marc Hanou: Ik vond het zelf een heel interessant signaal. Wat je volgens mij in je rapport geeft, wat je even moet uitleggen, is: versterkt de kwaliteit van de participatie? Wat bedoel je daarmee? Dat klinkt natuurlijk heel makkelijk. We gaan de kwaliteit van de participatie versterken. Ja.
Jetske Bouma: Nou, we hebben ook een mooi plaatje bijgemaakt hè, waar je aan een hele mooie scheve tafel zit en dat is natuurlijk deels daarvan. Dus de kwaliteit van je participatie heeft verschillende dimensies. De scheve tafel is één van die dimensies dus wie zitten daar aan tafel en hebben die toegang tot de middelen die nodig zijn om goed te kunnen participeren dat is één van de dingen, te weten hoe je dat geborgd hebt. Een ander ding is dat participatie een onderdeel is van het besluitvormingsproces en als je dat niet koppelt aan de bestuurlijke, formele processen, dan is het vaak losgezongen en gebeurt er niks met de uitkomsten dus kwaliteit, participatie gaat voor ons ook over dat we zeggen in dit rapport over dat je bestuurlijk commitment vooraf regelt, dat er ook iets gebeurt met de uitkomsten van dat participatieproces want vaak zie je dat dat heel gescheiden trajecten zijn. Versterk kwaliteit heeft ook te maken met waar je het in het proces doet en als je dat dus je wil het liefst aan het begin natuurlijk hebben, maar dan zijn de vragen ook vrij abstract. Is het moeilijk om echt ook een dwarsdoorsnede aan tafel te krijgen, betekent dat je extra moeite moet doen om het voor elkaar te krijgen. Dus ja, ook in het rapport beschrijven wat uitgebreider over wat die dimensies van kwaliteit dan zijn. Maar dit zijn wat voorbeelden van die dimensies die we beschrijven.
Marc Hanou: Ik herinner me ook nog een eerder rapport van Joost Tennekes en David Evers over windmolens en windenergie op land, en die maakte een onderscheid tussen wat zij noemde de beleidsarena en de projectarena. Ik vind het een mooi onderscheid, want ik zeg altijd tegen mensen naar aanleiding dat rapport: ja, iedereen houdt van mooie muziek tot je het hoort, hebben daar ook naar gekeken naar, zeg maar, want je zit net in het begin, hè. Maar ook het soort participatie voor een project is natuurlijk heel anders dan voor beleid. Misschien is mijn achterliggende vraag dan: kan je het goed doen of is het altijd wel een beetje fout, die participatie.
Jetske Bouma: Eigenlijk die twee dingen, dus waar je mee begon. Het verschil tussen nou, wij noemen dat dan, jij noemde het beleidsparticipatie wij noemen daar dan procesparticipatie versus projectparticipatie en dat het de meeste betrokkenheid er is bij projectpartner want dan wordt het concreet, dan wordt het duidelijk waar het over gaat. Procesparticipatie is vaak heel abstract en dan moet je wel een behoorlijk goed georganiseerd burgerinitiatief hebben, om zo vooruit te kijken, om te snappen dat je strategisch daar aan tafel moet zitten. Dus die spanning, maar het andere. Wat je zegt, zien we daar ook heel erg dat elke RES-regio dus totaal anders heeft aangepakt. We hebben al die RES plannen bekeken, of Rick de Vries heeft dat gedaan, een collega, en toen hebben we vier RES-regio’s uitgezocht, zo verschillend mogelijk. Bleek eentje die op papier helemaal ideaal was. Ik zal geen namen noemen en eentje die op papier het echt helemaal fout deed. En het interessante was. We zijn toen gaan praten op allemaal verschillende niveaus over nou hoe ze dachten over burgerbetrokkenheid en hoe ze dachten over participatie en de rest. En dan zag je dat het eigenlijk ook te makkelijk was om het zo te zien, want soms zijn de hele goede redenen. Dus sommige regio's hebben bijvoorbeeld gewacht met participatie tot het projectniveau soms waren daar hele goede redenen voor, bijvoorbeeld dat het grotere plaatje nog helemaal in wording was, dat het nog onduidelijk was. Soms was het ambitieniveau ook heel laag in de regio dat helemaal niet zoveel nieuwe projecten kwamen. Ik vertel het een beetje verward, maar wat ik probeer te vertellen is dat het en ik weet niet in jouw regio of het daar klopt of niet. Maar in die vier regio's die we bekeken hebben, hadden het ook heel veel te maken met de historie van het gebied, hoe dat gegroeid was, welke ervaringen er zijn opgedaan we zagen bijvoorbeeld in Drenthe. Daar hebben ze heel veel ervaring gehad met ook totaal uit de hand gelopen windenergieprojecten daar gingen ze er veel, aan de ene kant transparanter maar ook strategisch er mee om. Omdat ze beter wisten waar ze eigenlijk mee begonnen, gaat het altijd niet een beetje fout, ergens wel in de zin van krijgt iedereen z'n zin, en dus die verwachtingen.
Marc Hanou: Nee. Krijgt iedereen zin? Nee.
Jetske Bouma: Nee, ik denk echt niet te zien, nee precies.
Mieke Berkers: Ja, we even terug ook naar de actualiteit. De recente uitslag van de Statenverkiezingen niet ontzien dat de kloof tussen Den Haag en de burger toch wel echt een stuk groter geworden is. Daarmee vraag je ook af: Het vertrouwen lijkt gewoon weg. Willen burgers nog wel betrokken worden? Hoe kijk jij ertegenaan.
Jetske Bouma: Nou ja, dat vertrouwen is natuurlijk een enorm ding en dat zie je overal in de samenleving dat er heel veel wantrouwen is en ook daar is er niet een makkelijk antwoord hoe je dat herstelt ik denk wel dat we ook in ons rapport best wel wat dingen zeggen over hoe je het in elk geval erger maakt en niet-transparant zijn, niet begrijpelijk zijn. Participatieprocessen organiseren op een manier dat je van tevoren al weet dat er niks mee gebeurt. Dat moet je vooral niet doen en daar geven we denk ik best wel wat voorbeelden van. Een paar weken geleden was ik bij een seminar burgers naar de rechter ook om iets te vertellen over het signalerenrapport en daar zat ik in een publiek van allemaal burgerinitiatieven die geen enkel vertrouwen meer hebben in de overheid. En die zeggen: ook: ja, ze handhaven niet eens hun eigen wet en regelgeving. Dus die zaten mij ook aan te kijken. Alsof ik zo'n excuusmiep van de overheid was, was ook even slikken, want ik dacht oh, ja, ja, voor hun was wat ik doe al totaal absurd. Maar toen dacht ik: nou ja, ik ben ook blij dat ik hier nu zit, want dat moet ik ook horen. Daar wil ik ook weten hoe dat, op wat voor manieren je met dat soort burgers om kan gaan en daar moet je dan bij zijn om daarachter te komen.
Marc Hanou: En hoe voelde dat? Om een excuusmiep te zijn?
Jetske Bouma: Nou niet zo leuk, maar ik dacht wel, dit is precies waarom ik ooit met de balans ben begonnen, want ik kom veel te weinig uit mijn bubbel en dit is dit was toevallig een zwaar donkergroene bubbel. Maar ik dacht nou, zoiets zou je eigenlijk ook. Ik zou ook eens naar BBB moeten gaan.
Mieke Berkers: Ja, positief gezien valt dit rapport precies op het goede moment, denk ik.
Marc Hanou: Volgens mij ook: ja, ik wil nog twee dingen vragen. Eigenlijk, je zei net al even iets over risico's er zijn ook risico's aan. Wat zijn de grootste valkuilen de grootste risico's die je hierbij hebt, behalve dan die scheve tafel.
Jetske Bouma: Bedoel je nu risico's van burgers betrekken bij leefomgevingsbeleid volgens mij zijn er uiteindelijk geen risico's. Volgens mij zijn er vooral risico's dat je ze niet betrekt maar natuurlijk worden de dingen ingewikkelder. Het wordt ingewikkelder als je de box opentrekt en niet meer in je veilige eigen bubbel mag bedenken wat de beste uitkomst is, want je krijgt natuurlijk ingewikkelde gesprekken. Risico's denk ik ook als je niet eerlijk bent over waar er nog wat valt te beslissen en waar er niet wat valt te beslissen. En ik denk dat een risico als je zegt: we gaan alles opentrekken een enorme vertraging is, ook van de transities als je nu gaat zeggen, weet je wat we gaan: het hele klimaatakkoord weer opengooien met elkaar, gesprek gelijk over wat we eigenlijk willen, dan is een risico dat dat het nog verder uit de hand loopt met klimaatverandering en daar valt natuurlijk een hoop uit te leggen en ook een hoop vertraging te verduren gewoon, dat vertelde Christel Lammers ook heel mooi in het seminar, die zei: ja, het was niet zo leuk dat we dat hele proces rond de RES moesten beginnen met een op opdracht 35 Terrawatt waar niet aan te tornen viel. Daar werden mensen niet blij van. Nou, ja, dat moet je dan nemen. Daar moet je dan mee beginnen en ook zeggen: ja, daar hebben we misschien niet zo handig gedaan. Er zijn redenen waarom we tot die 35 Terrawatt we zullen laten zien wat die redenen. Waar kunt u niet mee eens zijn, maar helaas staan ze niet meer ter discussie.
Marc Hanou: Maar stel, je bent iemand en je zit ergens in je huis en je bent bezorgd. Wat raad je zo iemand aan? Hoe kan die zichzelf doen betrekken?
Jetske Bouma: Kijk, ik denk even in z'n algemeen, hè, er zijn heel veel burgers bezorgd en heel veel burgers zijn bezorgd en willen niet per se aan van alles gaan meedoen, want die hebben er veel liever een overheid voor. Die regelt dus en dat was ons laatste signaal, want je vroeg op een gegeven moment: wat zijn de belangrijkste signalen een belangrijk signaal is ook die hebben we niet zo expliciet op opgezet. We hebben gezegd: maakt duurzaam gedrag logisch, maar daar zit een verhaal onder. Leg het niet bij de burger neer. En toekomstbestendige leefomgeving is niet iets waar de burger voor moet gaan zorgen. Er moet vooral die overheid voor zorgen en die moet daar verantwoordelijkheid voor nemen. En die bezorgde burger, die wil vooral daar weer vertrouwen in krijgen, via communicatie en via acties en via nou de hele rattenplan wat ik net al heb genoemd, wil die bezorgde burger wel gaan participeren en zijn stem laten horen? Ja, dat hangt dan vanaf welke kant dat op is. Hè, je kan bij extinction rebellion je kan aan de lokale gemeenteraad meedoen er zijn natuurlijk legio mogelijkheden om je bezorgdheid te uiten.
Marc Hanou: Ja, Mieke, heb jij nog een vraag?
Mieke Berkers: Ben je zelf nog eigenlijk een betrokken burger?
Jetske Bouma: En dan geef ik hem weer een leuke twist, want ik ben heel betrokken, maar niet in participatie. Ik ben heel betrokken in dat ik niet meer vlieg, dat ik meega energiezuinig ben. Ik heb wel een te groot huis, ik heb ook een grote tuin, maar de tuin is wel heel erg natuurinclusief hopen we tenminste, daar streven we naar.
Marc Hanou: Ik heb het een keer gezien, mensen. Er is een natuurinclusieve tuin.
Jetske Bouma: Maar ik weet niet heel erg van, ik heb heel weinig geduld, dus volgens mij word ik helemaal gek in zo'n participatiesessie ik ben wel getrouwd met iemand die heel erg betrokken is in de zin van participeren en zo, dus hij neemt waar en gaat naar alle bewonersbijeenkomsten.
Marc Hanou: Nou, ik vond het leuk om met je te praten en mooi verhaal. Vond jij het ook leuk om hier te zijn?
Mieke Berkers: Ik vond het ontzettend leuk en ontzettend interessant.
Marc Hanou: En kom je nog een keertje terug!
Mieke Berkers: Zeker weten.
Marc Hanou: Nou fijn, dit was 26 minuten en 34 seconden de podcast van het PBL dit was onze negende aflevering. We spraken met over betrokken burgers. Dat rapport is te vinden op de website van het PBL,  www.PBL.nl, en dan even zoeken op betrokken burgers, een aanrader om te lezen naast mij zat...
Mieke Berkers: Mieke
Marc Hanou: Mijn naam was Marc, en volgende keer, nou weet ik eigenlijk nog niet waar we over gaan praten, maar dat hoor je het vanzelf. Dank je wel voor het luisteren.