Laura Westendorp: Welkom bij een nieuwe podcast van Studio Leefomgeving van het PBL. Mijn naam is Laura Westendorp. Naast me zit Mieke Berkers. We gaan het hebben over de urgente dossiers die het PBL onder de aandacht van het nieuwe kabinet wil brengen. Van wonen tot klimaat en energie tot landbouw en natuur. Per onderwerp zijn keuzes uitgewerkt waar het kabinet volgens het PBL tussen kan kiezen. We gaan hierover praten met de projectleiders van de publicatie. Welkom Dick!
Timo Maas: Ja, hallo.
Laura Westendorp: Timo Maasen Dick van Dam. Welkom!
Dick van Dam: Ja, dank je wel.
Laura Westendorp: En de publicatie kwam afgelopen 30 september uit.
Mieke Berkers: Hij kwam niet alleen uit. ‘s Ochtends kwam hij uit en s avonds hebben we nog tijdens een grote bijeenkomst in Tivoli Utrecht toegelicht. We gaan eerst even in op de aard van de publicatie Wat is het voor het heet keuzes voor de leefomgeving. Voor wie zijn die keuzes bedoeld? Wat is het voor rapport?
Timo Maas: Het is een rapport en het is tot op zekere hoogte ook wel iets nieuws voor het PBL. Maar we zien dat er allerlei best wel grote opgaven rond de leefomgeving bestaan. En dat is ook een belangrijke boodschap die uit de balans van de leefomgeving komt. Waar tegelijkertijd het heel moeilijk voor blijkt om daar knopen in door te pakken om daar echt keuzes op te maken. Vlak voor de zomer viel het kabinet. Nieuwe verkiezingen aantocht en we zagen dat als een goed moment om eigenlijk die. Die balans van de leefomgeving, die dat overzicht schetst van hoe het ervoor staat met de leefomgeving, om die aan te vullen met keuzes die volgens ons straks voor moeten liggen tijdens de formatie. Dus wat zijn de opgaven waar ze straks aan de formatietafel het zeker over moeten hebben? En kunnen we die partijen ook helpen om te laten zien dat daar, ja, dat er keuzes zijn die dan kan maken? Wat voor keuzes zijn dan het ongeveer? En dat hebben we bij elkaar proberen te brengen.
Laura Westendorp: En wat is er dan nieuw aan?
Dick van Dam: Nou, wat nieuw is, denk ik, is dat we heel concreet die verschillende keuzemogelijkheden opschrijven en niet alleen dat opschrijft, maar ook doordenken wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn en de interacties tussen verschillende dossiers bij elkaar te brengen. Denk bijvoorbeeld aan wonen. Dat heeft natuurlijk alles te maken ook met het ruimtelijk beleid. Dus als je bijvoorbeeld meer buiten de stadsranden wilt bouwen, dan heeft dat gevolgen voor wat je met de natuur wilt. Als je binnen de stad wilt bouwen, hoe zorg je er dan voor dat er ook voldoende aandacht is voor groen? Dus juist door die concrete keuzes op te schrijven op een hele compacte manier, denken we dat we dat formatieproces echt van dienst kunnen zijn met onze wetenschappelijke inzichten.
Mieke Berkers: Ja, want het zijn twaalf keuzes voor de verschillende leefomgeving. Opgaven die op dit moment inderdaad echt vragen om keuzes. Want het is urgent om de doelen te halen. Kun je nog een voorbeeld geven van dit soort keuzes die erin staan?
Dick van Dam: Ja, misschien wel een interessant voorbeeld is de toekomst van de industrie. We zien dat er voor de verduurzaming van de industrie niet zoveel in geďnvesteerd wordt als zou moeten. En we zien ook dat de uitstoot niet voldoende naar beneden gaat. Dus daar is echt een keuze nodig van het nieuwe kabinet om te zien hoe ze daarmee verder kunnen gaan. Dus we kunnen dan bijvoorbeeld ervoor kiezen om alle fabrieken die het nu staan hier te verduurzamen en daar fors te subsidiëren. Maar dat kost heel veel geld die je dan niet voor andere dingen kunt gebruiken. Het kabinet zou er ook voor kunnen kiezen om juist bijvoorbeeld energiegebruik en uitstoot veel zwaarder te belasten. Maar dan heeft het weer het risico dat bedrijven niet verduurzamen, maar de deuren sluiten. En dan word je weer afhankelijk van het buitenland en is het ook maar de vraag hoeveel dat voor het klimaat oplevert. En dan is er ook nog een middenweg mogelijk. Bijvoorbeeld door juist als kabinet heel selectief te kijken naar welke bedrijven of welke sectoren willen we nu specifiek ondersteunen? En daar hebben we echt een doordachte visie bij om juist die sectoren op een bepaalde manier te ondersteunen en bij de andere sectoren, ja je minder druk te maken of ze blijven voortbestaan of niet. Maar dat zijn echt hele belangrijke politieke keuzes die het kabinet en eigenlijk breder in Europees verband zal moeten maken.
Laura Westendorp: Ja dus. Jullie schetsen dan drie keuzes op. Op dit dossier bijvoorbeeld. Gaat het kabinet hier dan één van die opties kiezen Of is het ook mogelijk om verschillende routes te bewandelen? Hoe zien jullie dat voor je? En zijn dit ook echt alle keuzes die er mogelijk zijn?
Dick van Dam: Vaak ligt wel een combinatie van keuzes voor de hand, maar het kabinet kan altijd wat meer nadruk leggen op de ene of op het andere. En nee, we pretenderen niet dat het alle keuzes zijn, dus we gaan ook als. Als wat mensen alternatieve ideeën hebben, dan horen we dat natuurlijk ook graag.
Laura Westendorp: Ja, het is de bedoeling dat er echt een gesprek op gang komt over deze onderwerpen.
Dick van Dam: Ja, absoluut. En dan gebaseerd op de laatste wetenschappelijke inzichten.
Mieke Berkers: Oké, het zijn ook echt eigenlijk handreikingen. Je geeft een aantal opties. Kijk naar de effecten. Het zijn beleidskeuzes die je kan maken. Daarin moet je ook investeren. Je kunt vaak maar één keer daar investeren of daar investeren. Jullie hebben ook dan gekeken naar de effecten, dus als het goed is maakt het ook wat inzichtelijker en makkelijker voor politieke partijen om te kijken. Via welke knoppen wil ik nu draaien?
Timo Maas: Ja, dat was dat was zeker ook het doel. En ik denk dat door steeds verschillende keuzes voor elke opgave te benoemen Stel de politieke partijen in staat om te zeggen dit spreekt mij meer aan dan dat. Misschien dat geen van de keuzes die wij schetsen ze aanspreken. Dan kunnen ze iets anders bedenken, maar dan nodigt het in ieder geval uit om ja om iets te bedenken en dat dat ook hardop uit te spreken en de keuzes waar zij voor staan hardop te maken.
Mieke Berkers: Ja, maar als we nu kijken naar de partijprogramma's. Wonen, wonen staat overal op één. Dus jullie bieden daar gewoon in opties gewoon de oplossing om te komen tot die honderdduizenden woningen die ieder jaar moeten gebouwd worden.
Timo Maas: Ik denk dat we dat we daar ook geleerd hebben van onze collega's dat het woningtekort echt hardnekkig is. Er gebeurt heel veel om woningen bij te bouwen, maar het is wel belangrijk dat de politiek nadenkt over waar die woningen nou vooral moeten komen. Dat is een van de opgaven die we uitlichten. En waar we ook het licht op laten schijnen is de betaalbaarheid en toegankelijkheid van die woningen. Want je kan zelfs met heel veel bijbouwen. Betekent dat niet dat die woningen ook betaalbaar zijn voor mensen met een laag of middeninkomen?
Mieke Berkers: Oké, en waar moeten ze nu bouwen dan?
Timo Maas: We hebben geen voorkeurs optie. De keuze die het kabinet zou kunnen maken. Niet alle keuzes die we noemen, die zijn ook.
Mieke Berkers: Een voorbeeld dat dan kan ik me er iets bij voorstellen. Waar moet gebouwd worden?
Timo Maas: Bij bouwen leggen we het uit als je kan vooral binnenstedelijk verdichten, dus je kan vooral in bestaande steden bestaande dorpen gewoon meer woningen bouwen. Je kan aan de randen van steden en dorpen bouwen. Straten erbij heet dat vaak. Of straatjes erbij. En je kan grootstedelijke uitbreiding doen waarbij je echt hele nieuwe stadswijken bouwt op nieuwe locaties.
Laura Westendorp: Ja, want de nota ruimte is natuurlijk ook net uit. Zie je daar dan keuzes in terug die ook in deze publicatie staan?
Dick van Dam: Je ziet wel dat er in de nota Ruimte al een voorzet wordt gedaan. Er worden stappen gezet, maar er is nog wel meer nodig.
Mieke Berkers: Oké, kun je nog eens een voorbeeld geven op anderen, want jullie hebben twaalf keuzes in kaart gebracht. Wat is nou eigenlijk een hele urgente, ook wat nieuwe kabinet iets mee moet?
Dick van Dam: Ja, wat ik zelf een hele leuke of een interessante vond, was waar het kabinet voor kiest als het gaat om het omgaan met klimaatverandering. We hebben natuurlijk allemaal te maken met extreem weer droogte dit jaar. Afgelopen jaren extreme buien ook gezien en tot nu toe gaan we ervan uit van ja, iedereen gaat er een beetje op zijn eigen manier mee om. Iedereen is zelf verantwoordelijk om daarmee om te gaan. Dus als je het heel warm hebt dan koop je een airco en zo.
Laura Westendorp: Ja, of je koopt misschien een pomp om je kelder leeg te pompen.

Dick van Dam: Ja precies. Maar nou, dat is natuurlijk lang niet voor iedereen mogelijk. Dus naarmate en dat weten we ook dat al dit soort dingen droogtes, hitte, extreme buien gaat vaker voorkomen en je kunt het niet. Als je ervoor kiest om het bij de individu te laten, dan ga je grotere verschillen krijgen tussen mensen en je kunt niet alles zelf regelen. Extreme overstromingen, ja, daar heb je echt landelijk beleid voor nodig. Of in ieder geval overheidsbeleid voor nodig om dat op te lossen. Dus kabinet moet daar echt pro-actief mee aan de slag en kan het niet op zijn beloop laten als ze de schade van die klimaatverandering wilt beperken. Dus dat is voor mij wel echt interessant inzicht uit dit rapport. En ik denk echt een een belangrijk onderwerp dat ook straks op de formatietafel zal moeten terugkomen.
Laura Westendorp: Want dat is typisch een uitdaging waarvan jullie hebben gezien. Vandaar. Daar is op dit moment nog geen overheidsbeleid op.
Dick van Dam: Er is wel overheidsbeleid. Er is wel overheidsbeleid, maar daar moet echt wel wel iets bij. En vooral daar zijn concrete, duidelijke keuzes over nodig. Van waar leg je de verantwoordelijkheid van het individu en waar van het collectief samen? En hoeveel geld trekken we er dan vervolgens voor uit?
Mieke Berkers: Ja, want we hebben weliswaar een klimaatwet, maar klimaatadaptatie, het aanpassen van je woning of omgeving aan die klimaatverandering, die is inderdaad nog afhankelijk van het beleid wat de overheid maakt.
Dick van Dam: Ja, er is een nationale adaptatie strategie. Dus er gebeurt van alles, maar er moet echt wel belangrijke keuzes gemaakt worden over hoe dat in de toekomst verder gaat uitzien.
Mieke Berkers: En wie wat gaat betalen.
Dick van Dam: Ja, dat ook natuurlijk hč.
Laura Westendorp: En naast al die concrete dossiers hebben jullie ook gekeken nog naar wat overkoepelende dingen. Bijvoorbeeld hoe Nederland op al deze dossiers zich ook tot het buitenland moet verhouden. Timo, hoe kijk jij daarnaar?
Timo Maas: Ja, dat is in Nederland. Ik. Ik werk bij de internationale afdeling van PBL. En ik? Ik merk dat in Nederland het buitenland soms toch vooral een soort vakantiebestemming is en dat we niet zo nadenken over de manieren waarop we afhankelijk zijn, verbonden zijn met de rest van de wereld. En we hebben inderdaad ook in beeld gebracht hoe. Hoe kan het kabinet nou die Nederland zich internationaal laten opstellen? Hoe werk je samen aan internationale afspraken rond de leefomgeving? En dan zie je dat ook daar. Nou ja, grofweg drie keuzes te maken zijn. We zeggen Nederland kan zich echt als soort koploper opstellen, waarbij het samen met andere landen wereldwijd, zeker ook in het mondiale zuiden, probeert om tot goede afspraken rond verduurzaming te komen. Dat is wel ook een misschien ook pijnlijke kwesties zitten daarbij. Je kan ook zeggen eigenlijk vinden we Europese eenstemmigheid en eensgezindheid het allerbelangrijkst. We willen vooral een heel sterk Europa. Vanuit zijn motto samen staan we sterk. En zeker in deze geopolitiek woelige tijden heb je. Hebben we Europa meer dan ooit nodig? Ja, en misschien is een een derde keuze ook nog wel dat Nederland eigenlijk steeds meer zijn eigen weg gaat. Zich eigenlijk een beetje afsluit van de internationale leefomgeving. Afspraken waarbij we wel ook zien dat dat ook een riskante keuze is. Want Nederlanders verwachten ook gewoon dat dat Nederland en de overheid zich aan internationale afspraken houdt, aan de wet houdt. En als je hele grote beloftes doet over het uit bepaalde afspraken stappen en dat toch niet waar weten te maken, dan kan je ook voor heel veel teleurstelling zorgen.
Laura Westendorp: Want als je deze nou concreet zou maken, misschien op een onderwerp als als grondstoffen, dan heb je deze drie paden te bewandelen, krijg je heel andere uitkomsten. Kan je daar een beetje toelichting op geven?
Timo Maas: Ja precies. Dus we zitten in een. In Nederland willen we ons grondstoffen gebruik halveren.
Laura Westendorp: Waarom willen we.
Timo Maas: Dat? Omdat we zien dat het heel erg bijdraagt aan allerlei andere opgaven. Dus als je minder grondstoffen gebruikt, dan heb je ook minder klimaatimpact. Je zorgt voor minder schade aan natuur en bewustheid en je maakt jezelf minder afhankelijk van allerlei landen waar je misschien helemaal niet afhankelijk van wil zijn en dat is natuurlijk ook mooi meegenomen. En dan zie je dat dat je ook daar inderdaad kan zeggen Nou, we vinden dat Europese niveau heel belangrijk, want die Europese markt, daar kan heel veel en daar. Daar kan je ook als je Europees iets kan afspreken, dan kan je heel veel meters maken. Het duurt alleen wel lang om Europese afspraken te maken en dus daar hebben we ook andere belangen daarin.
Laura Westendorp: Dus je zou misschien als Nederland voorop kunnen lopen.
Timo Maas: Ook daar kan je vooroplopen en zeggen we gaan of heel veel subsidies geven, heel veel investeren, trekken echt veel middelen uit om in Nederland een markt te creëren en ondernemers te helpen om circulaire producten aan te bieden.
Laura Westendorp: Maar ja, dan heb je natuurlijk kans dat mensen over de grens goedkope spullen kopen en die bedrijven het hier niet redden.
Timo Maas: Ja, nou ja, dat is een uitdaging die je nu natuurlijk ook ziet in in die sector. En daarom zijn ook nu keuzes nodig. Je ziet nu dat bijvoorbeeld in de recycling industrie veel bedrijven het heel moeilijk hebben, terwijl dat bij uitstek een sector is die voor die transitie naar circulaire economie van onschatbare waarde is.
Laura Westendorp: Die derde optie die je net schetste dat Nederland zich wat ja wat afzijdig gaat houden van de Europese afspraken is dat een een serieuze keuze voor onze overheid.
Timo Maas: Het is een keuze die veel rondzingt in het politiek en maatschappelijk debat. En daarom dachten we. We moeten ons hier wel toe verhouden. Het is ook een keuze waarvan we dus ook aangeven dat het het risico dat je hiermee je eigen teleurstelling organiseert als overheid is ook groot. Europese afspraken die zijn gemaakt met 26 andere landen. Er zijn 27 EU staten. Die pas je niet zomaar even aan. En een uitzondering van Nederland op het ene zal leiden tot een uitzondering van een ander land op iets anders waar wij misschien helemaal geen belang bij hebben dat zij die uitzondering krijgen. We hebben die afspraken sowieso ook gemaakt omdat we denken dat het bijdraagt aan een fijne, gezonde, goede leefomgeving in Nederland. Dus we moeten ook niet vergeten dat die afspraken er zijn met een met een hele goede reden.
Dick van Dam: We zien voor heel veel problemen dat als je die wilt oplossen dat dan heb je elkaar nodig. We hebben een internationale markt, dus kunnen niet evident. Dus ja, dat is heel belangrijk dat het kabinet daar rekening mee houdt om ook voor die oplossingen naar Europa te kijken.
Laura Westendorp: Hoe passen al die uitdagingen die waar Nederland voor staat in de ruimte? Hebben jullie daar ook naar gekeken?
Dick van Dam: Ja, dat is een goede vraag. We zien inderdaad dat al die nieuwe toepassingen. Denk ook aan het natuur en natuurherstel waar we nog niet zo erg over gehad hebben. Dat vraagt extra ruimte. Woningbouw uiteraard, maar ook meer hernieuwbare energie vraagt allemaal extra ruimte. En in Nederland is natuurlijk al elke vierkante centimeter gebruikt, dus we hebben dat in het rapport mooi laten zien in een grafiek met allemaal blokjes waarbij je precies kan zien waar hoe we ons land nu gebruiken en welke extra opgaven er nog op ons afkomen. En dan zie je inderdaad dat het knelt, dus dat betekent dat we zoveel mogelijk moeten gaan proberen om functies te combineren. En dat kan gelukkig ook. Denk aan landbouwgrond met hernieuwbare energieproductie bijvoorbeeld. Er zijn ook andere, andere dingen bedacht. Maar ja, dat heeft wel een grens. Dus uiteindelijk zal zal toch de overheid ook op het gebied van de ruimte moeten sturen welke grond we waarvoor gebruiken? Want als we alles zomaar op zijn beloop laten, dan komt het niet goed.
Laura Westendorp: Ja, want agrarisch natuurbeheer is denk ik ook zo'n combinatie.
Dick van Dam: Jazeker. Het huidige demissionaire kabinet zit daar natuurlijk erg op in en dat biedt ook echt wel mogelijkheden. Maar ook dat vraagt veel geld en.
Mieke Berkers: Ruimte.
Dick van Dam: En ruimte dus ook denk ik. Voor natuurherstel en landbouw zal een combinatie van maatregelen voor de hand liggen. En daar hebben we nog meer over in het rapport geschreven. Ja, dat er wel veel mogelijkheden zijn om ook die doelen voor de landbouw en voor de natuur weer in zicht te brengen. Maar dan moet er wel echt iets gebeuren en dan moet het komende kabinet daar ook wel echt keuzes over gaan maken.
Laura Westendorp: Want wat voor keuzes liggen er voor op het vlak van landbouw natuur?

Dick van Dam: Nou kijk, bij landbouw is het vooral de vraag hoeveel kunnen we nog aan uitstoot reduceren door middel van technologische innovatie en technische maatregelen? En in hoeverre gaan we inzetten op extensieve uren van de landbouw? En dat extensief leren kan dan ook nog specifiek in bufferzones rondom kwetsbare gebieden om daar de de uitstoot of de waterkwaliteit te verbeteren. Of dat je zegt nou, we gaan overal de landbouw extensief zeer extensief leren.

Laura Westendorp: Lekkere tongbreker.
Dick van Dam: Dat extensieve, ja dat heeft dan wel weer ook weer minder productie tot gevolg. Dus ja, hoe het kabinet daarin kiest.

Mieke Berkers: Het zou vaak ook een combinatie zijn van we zetten toch in op die technologie, maar proberen ook maar de agrarische natuurbeheer toch daar ook weer stappen te zetten als het gaat om reductie van uitstoot en et cetera. Maar het blijft lastig en het is ook weer een ruimtelijke puzzel die gelegd moet worden.
Dick van Dam: Dat is het zeker. En ja, we dat zeggen al heel veel partijen. Wij zeggen dat ook. De samenleving heeft baat bij stabiel beleid en een grote en goede langetermijnvisie waar het naartoe moet. Dus dat dat blijven we ook maar herhalen dat dat echt nodig is. Ja.
Timo Maas: Wat ik zelf denk en hoop is dat het op deze manier bij elkaar brengen van die keuzes laat zien dat dat kan. Ik denk dat die ruimtelijke puzzel ook een heel mooi voorbeeld is van hoe je kijk. Veel mensen zijn niet dagelijks bezig met de ruimtelijke ordening van Nederland en de ruimtelijke inrichting daarvan. Maar doordat wij een fantastische beeldredactie hebben, kunnen we heel tastbaar maken hoe dat eruit ziet en wat waarom dat knelt en hoe je dat. Ja, hoe urgent het is om daar keuzes in te maken.
Laura Westendorp: Ja, we zijn het aan het begin van dit gesprek al even. Het is een nieuw soort rapport, want het is niet gebruikelijk dat het PBL dit soort concrete aanbevelingen doet.
Timo Maas: Ja, ik denk er zijn wel twee antwoorden op die vragen. Aan de ene kant is het iets dat we soms best doen, keuzes brengen. Alleen hebben we het dan vaak over. Als het kabinet puntje A of B wil, dan zal het dit of dit moeten doen. En ik denk dat dat het verschil daartussen en wat we hier doen is dat we hier laten zien dat er verschillende keuzes zijn. En er zijn natuurlijk op heel veel dossiers ook gewoon verschillende politieke voorkeuren, verschillende normatieve voorkeuren voor wat je zou kunnen willen en wat je vindt dat de beste manier is om ergens mee om te gaan. Dus ik denk dat we dat dit een van de eerste keer is dat we op deze manier laten zien dat er echt iets te kiezen valt en dat dat dat die keuze uiteindelijk ook echt aan de politiek zijn.
Dick van Dam: Ja, want we zien dat er eigenlijk geen enkele keuze in het rapport staat die niet met nadelen of complicaties komt. Dus dat betekent ook dat wat het kabinet ook kiest. Er zullen altijd groepen zijn die er minder op vooruit gaan. En andere groepen zal ik maar zeggen, of de helft die er op achteruit gaan.
Mieke Berkers: Elk keuze doet pijn.
Dick van Dam: Exact. En dat is verder ook helemaal niet erg. Ik bedoel, mensen begrijpen dat ook best wel. Nou ja, we hebben geprobeerd om echt helder te maken dat je dus ook echt dingen moet veranderen en keuzes moet maken om die leefomgeving kwaliteit van de leefomgeving te verbeteren. En dan daarbij gewoon niet de ogen te sluiten. Ook voor de nadelen die dat heeft, maar daar gewoon eerlijk in te zijn. Ik denk dat dat wel de sleutel is voor een verbetering van de leefomgeving.
Timo Maas: Ik denk dat die gedachte van elke keuze die wel ergens nadelen hebben wat ons heeft geholpen bij het opstellen van het rapport, omdat het je ook dwingt om te kijken van wat zijn. Nou. Zelfs als we misschien ergens op basis van ons onderzoek denken van nou, dit is de meest verstandige keuze, dwingt het je om net even iets verder te kijken van wat maakt deze keuze nou toch aantrekkelijk of toch onaantrekkelijk? Zijn er niet toch redenen te bedenken die we misschien niet helemaal voor de hand hebben liggen, omdat ons eigen onderzoek, die wat net wat minder aan bod komt, die weer toch wel moeten benoemen omdat die ook van belang zijn en door mensen ook van waarde worden gevonden.
Laura Westendorp: Ja ja, want jullie hebben dit rapport in vrij korte tijd gemaakt en dat kon omdat er ook onderzoek al klaar lag waar jullie op voort konden borduren.
Dick van Dam: Ja, dat klopt. Dat is enerzijds natuurlijk die grote rapportage, de balans van de leefomgeving die we ook afgelopen week uitbrachten op 30 september en anderzijds omdat we natuurlijk deze onderwerpen. Ja, daar zijn we continu mee bezig, dus dat dat hielp wel mee. Het was alleen een ja. We moesten het even op een andere manier opschrijven en in een andere vorm. Maar ja, we konden natuurlijk gebruik maken van de kennis die we altijd al hebben.
Mieke Berkers: Ja, maar toch een heel mooi resultaat in een heel korte tijd. Ik heb weinig zomervakantie voor jullie jongens.
Dick van Dam: Of nou ja, dat wel. En ik merk zelf ook, en dat heb ik ook wel een team gemerkt dat het heel erg leuk is om op deze manier te werken. Je. Je schetst eerst wat het probleem is, eigenlijk wat de opgave is, maar vervolgens ga je nadenken over welke concrete oplossingen we daarbij kunnen bedenken en welke concrete oplossingen we kennen uit de literatuur. En dat is enorm motiverend. Dan ga je echt nadenken van nou, wat zijn de mogelijkheden en de voor en nadelen die daarbij horen. En dat dan compact opschrijven. Ja, het is. Het was een heel leuk proces om zo met elkaar aan te werken.
Laura Westendorp: Nou ja, we hebben natuurlijk de ineenstorting van het kabinet in delen gezien de afgelopen half jaar. Maar toen uiteindelijk de stekker er toch uitging en die nieuwe verkiezingen werden uitgeschreven, hoe gaat dat dan hier in huis? Wat? Wat zijn de stappen die doorlopen zijn om tot de start van jullie project te komen?
Dick van Dam: Er is eerst besloten om zo'n project te doen en toen is er iets nieuws eigenlijk gebeurd. Namelijk dat er een soort open uitvraag is geweest binnen PBL van Wie vindt het leuk om hier in de zomer aan mee te werken? Dat gaf eigenlijk een soort nieuwe dynamiek.
Laura Westendorp: 3 juni werden de verkiezingen uitgeschreven en toen was inderdaad een hoop mensen hadden al hun zomervakantie gepland staan Waarschijnlijk.
Dick van Dam: Ja, ja dus er was een was een groot team voor nodig met ook voldoende overlap zodat je ook de vakanties kon afdekken. Dus iedereen is gelukkig lekker even op vakantie geweest en in de tussentijd is er hard gewerkt om dit rapport te maken.
Mieke Berkers: Ja heel mooi met een mooi resultaat denk ik. Wat is er verder gebeurd met het rapport? Waar is het geland?
Dick van Dam: Ja, we hebben op 30 september ook de Nacht van de Leefomgeving gehad, dus dat is een bijeenkomst in in Utrecht waarbij we dit rapport en de balans van leefomgeving presenteerden. En we hadden ook nog een verkiezingsdebat georganiseerd over wonen, over landbouw en natuur en over klimaatverandering. Dus dat was een mooie avond waarin we ons ons onderzoek hebben gepresenteerd en waarbij ook een aantal kandidaat-Kamerleden van belangrijke partijen daarover met elkaar in debat gingen. 
Laura Westendorp: Zag je daarna ook keuzes terug, zoals die ook in het rapport staan?
Timo Maas: Zeker ja, ik vond het debat sowieso tot alle Kamerleden echt heel interessant en heel erg op de inhoud. Ze gingen heel erg op, op elkaars argumenten in. Ze waren daar absoluut om een eigen en ook een verschillende visie neer te zetten op wat ze van die verschillende dossiers vonden. Maar ik hoorde daar zeker ook heel veel van de keuzes die wij beschrijven in terugkomen. En dan zie je dat ja, dat dat partijen verschillen. Bijvoorbeeld in hoe groot ze de rol van de markt in de woningbouw willen maken. Heeft de markt een grote rol of is dat vooral een wonen als een recht En heeft de overheid daarmee ook een grote rol te spelen?
Laura Westendorp: Ja, het was veel belangstelling voor die avond.
Dick van Dam: Ja, ja, dat klopt. Het was wel een volle zaal en wat mij verder in het debat ook nogal opviel was dat het pas echt veel partijen hadden waar het ook wel eens. Dus er was best wel consensus over veel problemen. Maar je ziet wel dat het vaak pas echt keuzes moeten worden gemaakt als het over de financiën gaat. Dan, Dan merk je toch ja, met geld kan je heel veel oplossen. En als het geld beperkt is en dat is waarschijnlijk de komende jaren het geval, ook met alle extra vraag naar geld vanuit Defensie bijvoorbeeld. Als er maar weinig geld is, dan moeten er echt keuzes worden gemaakt wat partijen belangrijk vinden. Dus ik denk dat we dan pas echt zullen gaan zien hoe die keuzes eruit gaan zien.

Mieke Berkers: Ja, maar daar moeten we nog even op wachten, want de verkiezingen komen er nog aan. Wat mooi is in ieder geval voor de luisteraars. Mocht je geďnteresseerd zijn, de terugkijk link is te zien op onze website. Het was een inderdaad een heel erg leuk en inhoudelijk debat.
Laura Westendorp: Ja, ik vond ook de rol van de moderator van Nathan de Groot vond ik heel goed in het debat. Eerst waren er kaartjes, werden er voor dilemma's gestemd en daar kwam hij daar snel op terug richting de Kamerleden. Hoe die. Hoe ze op elk van die stelling hadden gereageerd. Dus dat was echt heel kundig. En onze directeur Marco Hakkert, die had daar natuurlijk ook een verhaal. Is daar iets over op te halen?
Timo Maas: Nou, ik denk dat wat Marco in zijn inleidende presentatie heel mooi deed is laten we. Hij vertelde over wat hij de transitie paradox noemt. Dat het, als je eenmaal in in de toekomst zit, in een veranderde wereld, dat het dan terugkijkend heel gek is hoe je nou ooit in dat verleden hebt gezeten. En waarom die verandering dan zo moeilijk was om voor elkaar te krijgen. En hij gebruikt als voorbeeld stel dat we allemaal elektrisch rijden en allemaal goedkoop kunnen opladen op onze eigen zonnepanelen. Ja, probeer dan nog maar eens een auto met een benzinemotor verkocht te krijgen, want dan moet je gaan tanken bij een pompstation wat buiten de woonwijk staat, wat duur is, wat ook nog eens heel giftig en vies is, waarbij je ook nog eens afhankelijk bent van landen waar je niet afhankelijk van wil zijn. Vanuit dat beeld en vanuit inderdaad die toekomst is het totaal krankzinnig dat je nu nog in een benzineauto zou rijden. Maar we zien ook dat het nu om die omslag naar elektriciteit te maken is natuurlijk. Ja, ook moeilijk en ook ingewikkeld.
Laura Westendorp: Ja, ik dacht bij dat voorbeeld ik heb nog zo'n benzineauto.
Timo Maas: Ik ook.
Mieke Berkers: En nu? Het is gepubliceerd, het is besproken in de nacht. We hebben er al over gedebatteerd en er waren radio interviews over. Maar hoe gaat het nu verder met deze publicatie? Wat verwachten jullie?
Dick van Dam: Ja, we hebben dit rapport gemaakt voor de formatie, dus we hebben hem opgestuurd naar de Tweede Kamerfracties. En daar ligt hij dan op tafel. En dan hopen dat we in de formatie daar gebruik van gaan maken wanneer ze die keuzes daadwerkelijk gaan maken. En verder is het natuurlijk ook voor journalisten, voor beleidsambtenaren, et cetera, et cetera. Is dit een rapport waar ze interessante inzichten uit kunnen halen en waar ze vervolgens mee verder kunnen.
Laura Westendorp: Ja, want eigenlijk is dit voor de formatie, zeg je. Het handboek van check, check, check hebben we op alle urgente keuzes nu een besluit genomen. Een plan gemaakt met elkaar. Inderdaad ja. Ik hoorde ook een van de kandidaat-Kamerleden tijdens de Nacht van de Leefomgeving zeggen van ja, met dit rapport hadden wij geen partijprogramma meer hoeven maken. Dus ja, ik denk dat het een heel krachtige publicatie is daarvoor.

Dick van Dam: Nou, eigenlijk is het vooral bedoeld om die discussie terug te brengen waar die hoort. Want het gaat er niet per se om dat ze doen wat wij willen, maar het gaat erom dat ze weloverwogen keuzes maken. En daarvoor is het rapport bedoeld.
Timo Maas: En als ons de volgende keer iets meer tijd geven, dan zorgen we dat de keuze voor de leefomgeving klaar is voordat de partij programmacommissie is aan de gang gaan. En dan kunnen ze stukjes uit elkaar copy pasten.
Mieke Berkers: Precies. Ja klopt.
Laura Westendorp: Nou mooi plan. Op naar de volgende.
Mieke Berkers: Oké, dank jullie wel voor de toelichting en voor het mooie rapport wat we nu allemaal kunnen gaan lezen.
Laura Westendorp: Dank Timo Maas, Mieke Berkers en mijn naam Laura Westendorp.
Timo Maas: Dank je wel! Ja.



podcast KLO gemonteerd.mp3



This speech-to-text was created by www.Amberscript.com